Конспирология, Правда и вымысел Опции

[Белена]

" Пьяный масон.
(Прим.: Не путать великую ложу с большой лужей)

Чего только не случается. Особенно после общения с зеленым змием. Субботним вечерком, рассказывают, собралась вместе группа крутых ейчан (жителей города Ейска). Под воздействием коньячных паров завязалась оживленная беседа. Повод был - некоторые с утра прочитали статью И у лохов бывает элита(ПС от 17 ноября 2001 г.) Сначала обсудили финансовую пирамиду, в ней описанную. Смеялись над интеллектуальными способностями лохов, кто ради желания вступить в сомнительный элитный клуб и самим разбогатеть, отдал неизвестным дядям по две с половиной тысячи долларов. Потом разговор перешел на другие финансовые пирамиды, религиозные.
С каждым тостом фантазия людей обретала все более свободный полет. Кто-то вдруг высказался, что иерархическая структура строения всех финансовых пирамид, религиозных организаций, тоталитарных сект и политических партий скопированы с пирамидального строения масонских лож. Тут уж заговорили все. Одни вспоминали из фильмов леденящие кровь обряды посвящения в масонство, людей в черных балахонах с факелами. Другие припоминали что-то о рыцарях Мальтийского Ордена, таинственных тамплиерах. Третьи ставили в пример масонскую символику на американских долларах и гербе США. Разгорелся спор. Вдруг все притихли, когда один из сидящих за столом, по словам - очень обеспеченный ейчанин, негромко заявил примерно следующее : Что вы в Америке ищете, в далекой истории копаетесь. Масоны есть везде. Они живут среди вас. Я и сам являюсь вольным каменщиком!
Видимо посвятили человека в масонство и от этого неудовлетворенное тщеславие лишило его покоя. Похвастать-то некому - большинство людей вокруг далеки от оккультных наук и тайных обществ, да и клятва заставляет молчать. Терпел-терпел масон распирающее его желание рассказать всем свою тайну, чтобы все прониклись к нему почтением. Выпил и не вытерпел - отвел душу. Вокруг молчали, а он с загадочным видом понемногу приоткрывал завесу страшной тайны. Оказывается есть в Ейске масонский Орден Шотландского обряда. Он один из множества братьев - вольных каменщиков, устроителей вселенной.
В доказательство своей сверхзначимости, мужчина достал из внутреннего кармана пиджака и мельком показал собеседникам пластмассовый квадратик с непонятным металлическим знаком на нем. Насколько поняли пьяные слушатели туманные объяснения, квадратик является ключом-чипом от электронного замка в какое-то здание или помещение в Ейске, куда благодаря ему могут пройти только братья из ордена. Пьяный масон, говорят, неоднократно намекал на всемогущество масонства в нашем городе, крае, стране, мире,...Когда человек снимает с себя какие-то внутренние запреты, морально расслабляется, то алкоголь как никогда благотворно действует на организм. В результате так масон наклюкался, что потерял свой сверхсекретный ключ. Его подобрали добрые люди. Подобрали не масона, а ключ... "

Пьяный масон

Сообщение отредактировал Prokuror - 3.2.2023, 20:17

[Белена]

"Тайные общества - тайные (или часто проста закрытые для не посвященных) организации, обычно мистической направленности, ставящие пред собой цель получения контроля над определённой сферой деятельности, часто страной или миром.
Что же такое тайное общество?
Согласно wikipedia: Тайное общество — организация, которая требует, чтобы ее члены скрыли определенные действия (типа обрядов инициирования) от посторонних. Члены могут быть обязаны скрывать или отрицать их членство, и часто клянутся, чтобы держать тайны общества под присягой.
Термин «тайное общество» часто используется, чтобы описать братские организации (например Масонство), которые может иметь секретные церемонии, но также обычно может применяться к организации в пределах общего и безвредного (университетские братства) и к мифическим организациям, описанным в теориях заговора как очень мощными обществами, с корыстными финансовыми или политическими повестками дня, глобальной досягаемостью, а иногда сатанинскими верованиями.

Данное определение иногда не совсем точно, подобные организации конечно требуют скрытия определенных действий или членство в них, но это скорее средство чем цель.
Цели тайных обществ не различны, некоторые стремятся достичь тайного знания, получения контроля над энергией, магией, в одном цели всех тайных обществ совпадают достижение контроля над государством или миром, и для достижения этой цели общества вполне могут сотрудничать друг с другом, как ни странно но большинство тайных обществ хотя вроде бы и должны быть конкурентами, тем не менее, сотрудничают друг с другом."

...

"Нам представляется, что одним из важнейших критериев типологизации тайных организаций служит их отношение к власти. Хотя на протяжении социальной истории тайные общества неоднократно видоизменялись, первоначальная сущность их оставалась прежней.
Так, можно выделить 4 типа тайных обществ (в зависимости от отношения к власти).
1. Общества, которые стремятся к захвату власти, затем становятся вполне официальными организациями, сохраняя при этом свою эзотерическую часть.
2. Общества, стремящиеся управлять миром, оставаясь при этом в тени.
3. Общества, ориентированные на изменение сознания и поведения людей.
4. Общества, предназначенные исключительно для сохранения и передачи потомкам тайных знаний. "

...

" C философских позиций выделяют 3 типа тайных общества: религиозные, религиозно—политические и политические.
Наиболее древними по праву считаются религиозные тайные организации. Орден магов в Древней Персии, каста браминов в Индии, участники элевсинских мистерий близ Афин в честь богини Деметры, ее дочери Персефоны и бога Диониса, орден, основанный философом Пифагором (VI в. до н. э) и верующий в мистику чисел, организация друидов в Древней Галлии и Британии — таковы лишь немногие из секретных обществ Древнего мира.
Безусловно, к числу религиозных тайных обществ с полным основанием может быть отнесена и христианская церковь. Важная особенность ее современного состояния — тот факт, что это тайное общество, которое уже весьма давно достигло власти. Деятельность традиционных религиозных тайных обществ проявляется в использовании тайного, сакрального знания для поддержания и воспроизведения в неизменности общественного порядка, что служит, в конечном итоге, отражением космического порядка на социальном уровне.
Религиозно—политические общества можно назвать переходным типом от традиционных тайных обществ к политическим обществам Нового и Новейшего времени. Их возникновение и расцвет приходится на период Средневековья. К таким обществам относятся например Орден Тамплиеров, Орден исмаилитов, испанская Гардуна, итальянская Каморра и сицилианская Коза Ностра и др.
Религиозно—политические тайные общества возникают не как самостоятельные образования. Они призваны обслуживать породившую их социальную структуру. Основной социальной функцией религиозно—политических тайных организаций является борьба за власть, точнее, за ее сохранение, реализация политических амбиций как своих лидеров, так и заказчиков, тех, кто стоит за этими лидерами. При этом своего рода прикрытием для чисто прагматических целей здесь служит религиозная или псевдорелигиозная идеология, которая выступает мотивационной основой для действий, прежде всего, рядовых членов этого общества. После того как в силу изменившихся обстоятельств надобность в них отпадает, они не исчезают, но, претерпев определенные метаморфозы, начинают самостоятельно существовать, чаще всего в качестве откровенно преступных организаций.
Наряду с этим, религиозно—политические тайные общества тес-но связаны с собственно политическими тайными организациями.
Более того, многие из политических тайных обществ имеют религиозную, точнее религиозно—мистическую (как, например, Черный орден СС) или квазирелигиозную идеологию (как, в частности, партия большевиков и наследовавшая ее КПСС)."

Сообщение отредактировал Белена - 7.1.2012, 12:31

[sayton]

Чё то я не понял чему удивляется Белена. Тому что масоны существуют? Так вроде один вполне известный масон Богданов даже на пост президента в своё время баллотировался.

зы. И не так уж они и скрываются

http://mason.ru/newforum/index.php?/topic/...81%d0%b8%d0%b8/

[Белена]

Чё то я не понял чему удивляется Белена. Тому что масоны существуют?

Я удивляюсь отсутствию альтернативы масонам , потому как:

" .... Выделяют следующие конспирологические модели :

1. Масонский заговор. Эта тема распространена сегодня весьма широко и характерна для консерваторов и фундаменталистов религиозной ориентации: как католиков, так и православных.

2. Еврейский заговор. Две версии — теологическая (критике подвергаются религиозные аспекты иудаизма) и расистская (речь идет о национальной специфике евреев и их миссии).
3. Заговор банкиров, или экономический заговор. Эта модель тесно связана с социологией, политологией и экономическими теориями. Во многом она прямо совпадает с социально—политической концепцией марксизма.
4. Заговор неимущих, или большевистский заговор. Эта модель выражает распространенные на Западе представления, в соответствии с которым многие происходившие (или пр-исходящие) социальные процессы и явления порождены “подрывными” действиями разного рода революционных организаций.
5. Мондиалистский заговор — новейшая форма конспирологии, разоблачающая планы “тайного мирового правительства”. Основным объектом исследования становятся США как особый геополитический центр со своей специфической культурной и футурологической концепцией, суть которой — завоевание мирового господства.
6. Заговор сект. Это довольно старая конспирологическая тема сегодня трансформируется в концепцию неоспиритуалистического заговора, которая рассматривает социальную и политическую активность неомистических групп и движений."

Сообщение отредактировал Белена - 7.1.2012, 12:32

[sayton]

Я удивляюсь отсутствию альтернативы масонам , потому как:

Выделяют следующие конспирологические модели :

1. Масонский заговор. Эта тема распространена сегодня весьма широко и характерна для консерваторов и фундаменталистов религиозной ориентации: как католиков, так и православных.

2. Еврейский заговор. Две версии — теологическая (критике подвергаются религиозные аспекты иудаизма) и расистская (речь идет о национальной специфике евреев и их миссии).
3. Заговор банкиров, или экономический заговор. Эта модель тесно связана с социологией, политологией и экономическими теориями. Во многом она прямо совпадает с социально—политической концепцией марксизма.
4. Заговор неимущих, или большевистский заговор. Эта модель выражает распространенные на Западе представления, в соответствии с которым многие происходившие (или пр-исходящие) социальные процессы и явления порождены “подрывными” действиями разного рода революционных организаций.
5. Мондиалистский заговор — новейшая форма конспирологии, разоблачающая планы “тайного мирового правительства”. Основным объектом исследования становятся США как особый геополитический центр со своей специфической культурной и футурологической концепцией, суть которой — завоевание мирового господства.
6. Заговор сект. Это довольно старая конспирологическая тема сегодня трансформируется в концепцию неоспиритуалистического заговора, которая рассматривает социальную и политическую активность неомистических групп и движений.

Сам спросил - сам ответил?

[Белена]

Сам спросил - сам ответил?

Это всё есть?
Как страшно жить!
...
Если серьезно, нельзя говорить о масонах в отрыве от прочих тайных обществ.

Сообщение отредактировал Белена - 6.1.2012, 13:15

[Белена]

Обращаясь к Аляске , хочу сказать, что вся эта прелюдия к разговору затеяна для того чтобы вкратце показать что "тайные общества" были, есть и будут, что они многолики и разнообразны, так же как и их цели.
Потому предлагаю не растекаться мыслью вширь, а ограничиться одной стороной вопроса:
"Насколько тайные общества могут влиять на жизнь общества в целом?"

[sayton]

Это всё есть?
Как страшно жить!
...
Если серьезно, нельзя говорить о масонах в отрыве от прочих тайных обществ.

Страшно, не страшно, а жить придёться

зы. Так бы сразу и написал, что ты с Аляской спор хочешь затеять))

Сообщение отредактировал sayton - 6.1.2012, 13:33

[Белена]

зы. Так бы сразу и написал, что ты с Аляской спор хочешь затеять))

Замечание принимается.
Написал ...

[mustain]

Прошу заметить:

" Пьяный масон.
  (Прим.: Не путать с mustain) ..."

   

[Дацюк]

Спор с Аляской это значит вынос мозга)

[Белена]

Отвлечемся ненадолго от тайных обществ, рассмотрим теорию управления людьми.
Например, начальник отдела ставит задачу выполнить определенную работу непосредственному своему подчиненному. Через некоторое время, решив проконтролировать ход выполнения задачи, смотрит что сделано и приходит в ужас, на свой возмущение получает ответ подчиненного : "НУ вы же сам сказали мне что ЭТО НУЖНО ДЕЛАТЬ ТАК!"
Возможные причины несоответствия полученного результата поставленной задаче:
1. Руководитель по ряду разных причин не может правильно поставить задачу.
2. Подчиненный по ряду разных причин не может правильно выполнить поставленную задачу.
3. Поставленная задача сложна и имеет несколько вариантов решения.
4. Подчиненный в силу своей "творческой натуры" выбрал нестандартный путь выполнения задачи, который увел его далеко в сторону от планируемого результата.

Гораздо более интересные варианты возникают, когда начальник ставит задачу подчиненному через некоторое промежуточное управленческое звено, например через главного специалиста.
В детстве все наверно в "испорченный телефон " играли?
Результат на конце цепочки все помнят?

Добавлено 6th January 2012 - 15:41

Спор с Аляской это значит вынос мозга)

Главное в споре нанести превентивный удар!

Добавлено 6th January 2012 - 15:43

Прошу заметить:

Ну вот ты спалился.
Ключик потерянный небось ищешь?

[Аляска]

Благодарю за персональное приглашение к разговору
Сразу замечу – не являюсь знатоком, тем более экспертом по заявленной теме. Более того – не намерен глубоко осваивать проблему (путем погружения в Интернет, прогулок по специализированным сайтам или, хотя бы по Википедии). Но мне интересно будет (надеюсь) поразмышлять над поставленными вопросами.

Обращаясь к Аляске , хочу сказать, что вся эта прелюдия к разговору затеяна для того чтобы вкратце показать что "тайные общества" были, есть и будут, что они многолики и разнообразны, так же как и их цели.
Потому предлагаю не растекаться мыслью вширь, а ограничиться одной стороной вопроса:
"Насколько тайные общества могут влиять на жизнь общества в целом?"

Прелюдию прочитал… Выражая готовность поучаствовать в разговоре, не очень пока понимаю, какая роль мне отводится: должен ли я быть оппонентом (чему?) или соучастником разработки какой-то теоретической проблемы. В конечном итоге можно просто "почесать языком"...

«Были, есть и будут» - не возражаю.
«Многолики и разнообразны» - согласен.
"Насколько тайные общества могут влиять на жизнь общества в целом?"

Вопрос – «могут ли вообще?» – не ставится. По-видимому, по умолчанию, ответ – «Могут».
Насколько?
Наверное, это зависит от того, насколько сильно тайное общество/организация/структура (ТО) хочет влиять на жизнь общества в целом.
Допустим - хочет. Сильно хочет.
Тогда придется оценить это ТО, как субъект влияния:
1. Соответствие структуры ТО (кадры, их защищенность и взаимодействие) тем задачам, которые оно ставит перед собой...
..........Допустим, структура ТО сильная и задачи, которые оно перед собой ставит, не кажутся фантазийными
2. Наличие у ТО соответствующих ресурсов (финансовых, временных и пр.)
..........Допустим, ресурсы достаточные, может быть, даже в избытке...
Кажется, что "ура" - можно браться за дело... успех гарантирован...
Ан, нет...
Оценив субъект влияния, следует перейти к объекту влияния (не забудем и о так называемых "агентах влияния"... Часто достаточно влиять только на них)
и оценить:
3. Соответствие того, чего хочет добиться ТО, тем интересам и внутренним устремлениям, которые превалируют в данное время в обществе...
..........Если соответствие такое имеет место, то и проблем быть не должно...
..........Усложним задачу: нет такого соответствия!
..........Сразу делаем для себя вывод - планируемое влияние ТО является вредоносным
Тогда придется оценить
4. Способность общества распознавать попытки вредоносного влияния и эффективно противодействовать им.

Таковой мне представляется краткая модель, построенная для того чтобы ответить на основной вопрос...
Остается только менять вводные (1. 2. 3. 4.) и представлять, что будем иметь на выходе - успешность или не успешность влияния ТО на жизнь общества в целом...
Вносим в модель поправки (если есть необходимость)... Будем с ней работать?

Сообщение отредактировал Аляска - 6.1.2012, 23:16

[Аляска]

Спор с Аляской это значит вынос мозга)

Так я же не с битой на форум захожу...
И лома у меня нет в рукаве

В детстве все наверно в "испорченный телефон " играли?

Неее... Я в доктора любил играть...

Сообщение отредактировал Аляска - 6.1.2012, 23:07

[Белена]

Благодарю за персональное приглашение к разговору
Сразу замечу – не являюсь знатоком, тем более экспертом по заявленной теме. Более того – не намерен глубоко осваивать проблему (путем погружения в Интернет, прогулок по специализированным сайтам или, хотя бы по Википедии). Но мне интересно будет (надеюсь) поразмышлять над поставленными вопросами.
...

Прелюдию прочитал… Выражая готовность поучаствовать в разговоре, не очень пока понимаю, какая роль мне отводится: должен ли я быть оппонентом (чему?) или соучастником разработки какой-то теоретической проблемы. В конечном итоге можно просто "почесать языком"...

Тоже не являюсь знатоком, хотя признаюсь в своё время много размышлял на эту тему. По сайтам пришлось прогуляться, нашел кое-что интересное ( например уже приведенную класссификацию ТО).
По по поводу роли меня заинтересовала ваша позиция по роли и месту масонов в революции ( не первый раз кстати). Предлагаю просто поразмышлять над поставленными вопросами, и честно признаюсь нуждаюсь в критике моих предположений.

[Аляска]

Тоже не являюсь знатоком, хотя признаюсь в своё время много размышлял на эту тему. По сайтам пришлось прогуляться, нашел кое-что интересное ( например уже приведенную класссификацию ТО).
По поводу роли меня заинтересовала ваша позиция по роли и месту масонов в революции ( не первый раз кстати). Предлагаю просто поразмышлять над поставленными вопросами, и честно признаюсь нуждаюсь в критике моих предположений.

1. О масонах в революции...
Я просто не готов к тому, чтобы доказывать... даже не доказывать, а просто внятно отразить роль масонов в организации революции...
Литература есть по этому вопросу... Да и по многим другим вопросам тоже... А толку?
Не хватает панорамного видения...
.......Читаешь о масонах - видишь, что без них не было бы мартовской буржуазной революции... а значит и социалистической...
.......Переключаешься на евреев - понимаешь, что октябрьскую революцию сделали они... Они же и в 30-е годы вершину властной пирамиды составляли...
.......Начитаешься коммунистов - проникаешься идеями марксизма-ленинизма, ставшим теоретической основой диктатуры пролетариата, которую установила партия "новых типов"... тьфу, "нового типа"... А им (типам) и ей (партии), ясен пень, ни масоны, ни евреи не были нужны... Достаточно было группы вождей с Вождем, да объявить мораль классовой, чтобы совесть не мешала убивать сначала просто царей да представителей царской администрации, а потом уничтожать целые сословия... при этом цинично высчитывая их процентную долю в общей массе населения... Не народа... Потому что на высокое звание народа у них претендуют только те, у кого в руках серп или молот, можно вилы... в крайнем случае ножик, кастет, дубинка (люмпены... По Марксу, люмпен-пролетариат)
.......А ведь можно еще и о роли Распутина и распутинщины порассуждать... Типа не было бы его, да его влияния на Семью, так и революций не надо было бы... И даже РСДРП, даже с прибавкой РСДРП(б), ничего не смогла бы сделать...
.......А еще было пророчество Авеля... И всякие другие...
.......Не нравятся сакральные знания? - Давай науку привлечем... Вспомним А.Л.Чижевского... Который связал революции 1905, 1917 годов с пиками солнечной активности... Не зря же в советских изданиях его книги эта глава была цензурирована...

Чем масоны важнее и интереснее евреев, Распутина, Авеля, теории Чижевского и т.д., чобы им уделять специальное внимание?
Вот почему, честно говоря, меня их роль в событиях второго десятилетия 20 века интересует, но не очень...

А панорамного видения многим из нас (не только на форуме), действительно, не хватает... А кому хватает? Не знаю...
Но знаю, чувствую, понимаю... что в начале 20 века Российская Империя стала таким, не только территориально огромным (против этого даже мои главные оппоненты возражать не будут), но и перспективно развивающимся государством (пусть против этого возражают, сколько хотят... про гниющие землянки рассказывают), что это не могло не вызвать тревогу у тех государств, которые свой мощный и хищный прогресс начали чуть раньше... Новый конкурент им был не нужен...
А, может быть, не совсем так... Типа, кто же конкурентов боится... С конкурентами можно поделить сферы влияния...

(конвенцию Паниковского вспомнил... детей лейтенанта Шмидта...
- того жулика и афериста, единственного офицера, который в 1905 году изменил присяге,
за что и стал коммунистическим героем)

Даже войнушку соорудить, чтобы раздел был справедливый... кто сильней, тому портянки слаще...
Но не в данном, как мне кажется, случае...
Перспектива России была столь велика, что не она (Россия) могла стать конкурентом для всяких там продвинутых... из Европы, да из-за океана,
а эти продвинутые для нее просто перестали бы быть конкурентами...
И они это просчитали... Не просчитали, так почувствовали...
Представляю себе гомерический смех моих главных оппонентов в этом месте...
Пусть смеются...
А мы пока подумаем вот над чем...
После 70-80 лет коммунистического правления, Россия... нет не Россия, а СССР рухнул в неравной борьбе да в холодной войне с другим миром...
А Россия продолжает быть... Теперь уже не империя, а федерация... Но по-прежнему мощна и уверенно себя чувствует!.. И американцам ракеты свои в Калининграде демонстрирует... Мол, "не НА вас, а ДЛЯ вас..." (Д.Медведев ©)
А ведь всю восточную Европу, пол Африки, часть Азии, куски Латинской Америки, если не содержали, то подкармливали, на газетки коммунистические деньги выделяли, оружием снабжали по потребности, парней их в космос запускали...
А потери какие за эти годы пришлось понести? Гражданская война... Гитлер, собака, со своим нашествием... Ну... ГУЛАГ чего-то пожрал (правда, чего-то и построил... типа Беломора, да БАМа...)
А мы (то есть, пардон, вы ) заставляем до сих пор весь мир считаться с такой страной, как Россия...
Вот это моща! Вот это радость всем патриотам...
Вот это та перспектива (!),
которую усмотрели в начале 20 века те, которые поняли - с этой Империей надо не конкурировать (бесполезно)... с ней надо кончать (если получится)...
Получилось...
И не принципиально - сработал при этом масонский заговор или еврейский (раньше их объединяли в жидо-масонский)...
И не важно, на чьи деньги революции совершались... То ли на немецкие марки, то ли на бабки, привлеченные Парвусом, то ли на капиталы Шиффа... (как бы просматривается заговор банкиров)...
Важно, что Империя была уничтожена... Для меня еще важно - Православная империя... Но развивать эту тему не будем...


2. "...честно признаюсь нуждаюсь в критике моих предположений"...
Давай...
У нас только критикой друг друга и занимаются ...
Только я не всегда могу отличить текст оригинальный от того, который из интернета берется...
Ты и сам, к примеру, сказал, что классификацию ТО в сети нашел... Тебя разве ее критика интересует?
У нас тут многие любят тексты из интернета за свои выдавать... Сначала думаешь - какой хороший мальчик... как много знает... Как складно излагает...
А когда наткнешься на собственные его измышления, разочаровываться порой приходится... видишь, что парень палец к носу не может ровно приложить...
Так что мы будем обсуждать критически?
Ты как-то выделяй то, что подлежит специальному обсуждению... типа - вот мой текст/версия/предположение... хочу критику на него получить...

Я вот не всегда и хочу, но что ни напишу, сразу вызывает жесткую критику
А мне даже сослаться на интернет (типа, я это оттуда списал, у Этого скопировал) не получается... Так как почти все, что пишу, что говорю - отсебятина полная... На потолок посмотрел, балду почухал... и написал... Как, например, модель там чего-то в посте №13... чуть выше...
Сайты всякие, да Википедия для меня просто как справочники... что-то уточнить, что-то проверить...

Сообщение отредактировал Аляска - 7.1.2012, 2:56

[Белена]

Неее... Я в доктора любил играть...

Доктора они разные бывают...
Доктор Айболит и Доктор Зло например.

[Rm-2]

Доктора они разные бывают...
Доктор Айболит и Доктор Зло например.

Или доктор гинеколог, например

[Аляска]

Или доктор гинеколог, например

О! Моя детская специализация!

[Rm-2]

О! Моя детская специализация!

Как в том анекдоте, прямо: "...и руки в тепле"

[CSKAmpio]

В тайные общества не верю, верю в тайные артефакты

[Белена]

В тайные общества не верю, верю в тайные артефакты

Те в магические шары, волшебные палочки, плащи-невидимки, и т.п ?
У меня есть предложение принять за основу дискуссии предположение, что члены тайных обществ не являются инопланетянами, а также землянами, но обладающими какими-то знаниями, недоступными для прочих людей.
Иначе придется всерьез поверить в существование вышеперечисленных артефактов.

[Белена]

2. "...честно признаюсь нуждаюсь в критике моих предположений"...
Давай...
У нас только критикой друг друга и занимаются ...
Только я не всегда могу отличить текст оригинальный от того, который из интернета берется...
Ты и сам, к примеру, сказал, что классификацию ТО в сети нашел... Тебя разве ее критика интересует?
У нас тут многие любят тексты из интернета за свои выдавать... Сначала думаешь - какой хороший мальчик... как много знает... Как складно излагает...
А когда наткнешься на собственные его измышления, разочаровываться порой приходится... видишь, что парень палец к носу не может ровно приложить...
Так что мы будем обсуждать критически?
Ты как-то выделяй то, что подлежит специальному обсуждению... типа - вот мой текст/версия/предположение... хочу критику на него получить...

Я вот не всегда и хочу, но что ни напишу, сразу вызывает жесткую критику
А мне даже сослаться на интернет (типа, я это оттуда списал, у Этого скопировал) не получается... Так как почти все, что пишу, что говорю - отсебятина полная... На потолок посмотрел, балду почухал... и написал... Как, например, модель там чего-то в посте №13... чуть выше...
Сайты всякие, да Википедия для меня просто как справочники... что-то уточнить, что-то проверить...

Конструктивная критика всегда интересна и полезна.

Скажу честно, я считаю что как правило, что всё что можно написать, человечество уже написало, только надо это найти. Поэтому ничего плохого в заимствовании текстов из инета не вижу.
Зачем самому тратить время на уже готовые формулировки. Я всегда выделяю кавычками позаимствованное в сети, ссылку даю не всегда (лень).
В данном случае поиск по инету не дал мне ответа на мой вопрос , иначе я бы не стал создавать эту темку.
То ли эта информация закрыта, то ли её просто не успели перенести с бумаги в инет (такое тоже бывает).
Надеюсь что в процессе обсуждения может что-нить прояснится.

[Алекс19862004]

Те в магические шары, волшебные палочки, плащи-невидимки, и т.п ?
У меня есть предложение принять за основу дискуссии предположение, что члены тайных обществ не являются инопланетянами, а также землянами, но обладающими какими-то знаниями, недоступными для прочих людей.
Иначе придется всерьез поверить в существование вышеперечисленных артефактов.

Не инопланетяне, не земляне, так кто же эти члены тайных обществ?

[Белена]

Вопрос – «могут ли вообще?» – не ставится. По-видимому, по умолчанию, ответ – «Могут».
Насколько?
Наверное, это зависит от того, насколько сильно тайное общество/организация/структура (ТО) хочет влиять на жизнь общества в целом.
Допустим - хочет. Сильно хочет.
Тогда придется оценить это ТО, как субъект влияния:
1. Соответствие структуры ТО (кадры, их защищенность и взаимодействие) тем задачам, которые оно ставит перед собой...
..........Допустим, структура ТО сильная и задачи, которые оно перед собой ставит, не кажутся фантазийными
2. Наличие у ТО соответствующих ресурсов (финансовых, временных и пр.)
..........Допустим, ресурсы достаточные, может быть, даже в избытке...
Кажется, что "ура" - можно браться за дело... успех гарантирован...
Ан, нет...
Оценив субъект влияния, следует перейти к объекту влияния (не забудем и о так называемых "агентах влияния"... Часто достаточно влиять только на них)
и оценить:

1. "Структура" - это конкретные люди со своими личными желаниями, и целями. Как добиться что эти люди соответствовали целям ТО?
2. "Ресурсы" - наличие финансов это много решает, но далеко не всё. "Время" - а вот с этим всегда плохо, даже у ТО, его всегда не хватает, ибо человек "смертен внезапно". И нет никакой гарантии, что его преемник будет проводить туже политику.
3. "Агенты влияния" - всегда нужны исполнители на самом низовом уровне. Но НЕЛЬЗЯ принять всех взрослых людей в ТО!

Вот красным я выделил свои предположения.

Добавлено 8th January 2012 - 12:55

Не инопланетяне, не земляне, так кто же эти члены тайных обществ?

Смотри стартовый пост.
Они ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ, как мы с тобой. Со своими недостатками и пороками, могут напиться и потерять ключик от тайной дверцы.

[sand1]

1. "Структура" - это конкретные люди со своими личными желаниями, и целями. Как добиться что эти люди соответствовали целям ТО?
2. "Ресурсы" - наличие финансов это много решает, но далеко не всё. "Время" - а вот с этим всегда плохо, даже у ТО, его всегда не хватает, ибо человек "смертен внезапно". И нет никакой гарантии, что его преемник будет проводить туже политику.
3. "Агенты влияния" - всегда нужны исполнители на самом низовом уровне. Но НЕЛЬЗЯ принять всех взрослых людей в ТО!

Вот красным я выделил свои предположения.

Добавлено 8th January 2012 - 12:55

Смотри стартовый пост.
Они ТАКИЕ ЖЕ ЛЮДИ, как мы с тобой. Со своими недостатками и пороками, могут напиться и потерять ключик от тайной дверцы.

В этом вся соль. Чтобы добраться до "тайной дверцы" нужен "ключик", и как правило, "золотой".
В этом разрезе есть смысл обратиться к первоисточнику - сказке о Пиноккио Карло Коллоди, в которой итальянский масон, член тайного общества, в аллегорической форме подробно показал "путь" по которому берут или не берут в космонавты..., тьфу ты... в эти, как их...будь они не ладны... в карбонарии, в вольные каменщики и т.д. и т.п. (на выбор).
Вполне сойдет вольный пересказ Алексея Толстого (тоже, кстати, масона) про приключения Буратино.
А по пьяни обычно теряют только чугунные ключи от амбаров, набитых всякой всячиной.

Сообщение отредактировал sand1 - 8.1.2012, 16:00

[Белена]

В этом вся соль. Чтобы добраться до "тайной дверцы" нужен "ключик", и как правило, "золотой".
В этом разрезе есть смысл обратиться к первоисточнику - сказке о Пиноккио Карло Коллоди, в которой итальянский масон, член тайного общества, в аллегорической форме подробно показал "путь" по которому берут или не берут в космонавты..., тьфу ты... в эти, как их...будь они не ладны... в карбонарии, в вольные каменщики и т.д. и т.п. (на выбор).

Не помню первоисточник, надо посмотреть.
...
"Произведение Коллоди представляет собой типичный роман воспитания XIX века. Каждый герой считает своим долгом прочитать Пиноккио длинную речь о том, что такое хорошо и что такое плохо. Трудись в поте лица своего, будь бережлив, не лги (иначе вырастет длинный нос), не водись с ворами (Лисой и Котом) и слушайся родителей (папу Джеппетто). Сказка Коллоди местами перегружена подробностями и морализаторством, но добрый юмор и мягкая ирония Коллоди не дают дидактизму книжки стать слишком уж навязчивым.

Исследователи творчества Коллоди неоднократно подчеркивали библейские мотивы в «Приключениях Пиноккио».

Например, у Христа отец — плотник, у Пиноккио — столяр. Оба родились чудесным образом. Христос учил о Царстве Небесном, Пиноккио искал Страну дураков. И того и другого сопровождали женщины с именем на букву М. Христа предали за тридцать сребренников, Пиннокио ловили за пять сольдо. Христа распяли, Пиннокио повесили на дереве. И так далее. Безусловно, «Приключения Пиноккио», написанные бывшим семинаристом и несостоявшимся священником, могли быть пародией сюжета Евангелия. А Пиноккио, проглоченный гигантской рыбой, — это, несомненно, пародия на Иону в чреве кита. У итальянских читателей встреча Пиноккио с тенью Говорящего Сверчка ассоциировалась с адом Данте, по которому автора сопровождала тень Вергилия.

Есть свидетельства, что Карло Лоренцини принадлежал к масонам. Масонами были многие итальянские революционеры и политики. Существуют многочисленные научные исследования, описывающие масонские и эзотерические символы, спрятанные в сказке."

...

А вот например, сцылочка ...
Буратино на ступенях масонского храма

Сообщение отредактировал Белена - 8.1.2012, 16:17

[Rm-2]

Не помню первоисточник, надо посмотреть.
...
"Произведение Коллоди представляет собой типичный роман воспитания XIX века. Каждый герой считает своим долгом прочитать Пиноккио длинную речь о том, что такое хорошо и что такое плохо. Трудись в поте лица своего, будь бережлив, не лги (иначе вырастет длинный нос), не водись с ворами (Лисой и Котом) и слушайся родителей (папу Джеппетто). Сказка Коллоди местами перегружена подробностями и морализаторством, но добрый юмор и мягкая ирония Коллоди не дают дидактизму книжки стать слишком уж навязчивым.

Исследователи творчества Коллоди неоднократно подчеркивали библейские мотивы в «Приключениях Пиноккио».

Например, у Христа отец — плотник, у Пиноккио — столяр. Оба родились чудесным образом. Христос учил о Царстве Небесном, Пиноккио искал Страну дураков. И того и другого сопровождали женщины с именем на букву М. Христа предали за тридцать сребренников, Пиннокио ловили за пять сольдо. Христа распяли, Пиннокио повесили на дереве. И так далее. Безусловно, «Приключения Пиноккио», написанные бывшим семинаристом и несостоявшимся священником, могли быть пародией сюжета Евангелия. А Пиноккио, проглоченный гигантской рыбой, — это, несомненно, пародия на Иону в чреве кита. У итальянских читателей встреча Пиноккио с тенью Говорящего Сверчка ассоциировалась с адом Данте, по которому автора сопровождала тень Вергилия.

Есть свидетельства, что Карло Лоренцини принадлежал к масонам. Масонами были многие итальянские революционеры и политики. Существуют многочисленные научные исследования, описывающие масонские и эзотерические символы, спрятанные в сказке."

...

А вот например, сцылочка ...
Буратино на ступенях масонского храма

Глазками пригляделся и понял сразу с чем имею дело. ЗА свою жизнь повидал столько таких вот разоблачительных книженций, причем иногда там столь складно все написано, что невольно репу чешешь, пока не протрезвеешь
Помню, года 3, аль 4 назад попалась мне в руки книга, в которой говорится, что Гарри Поттера написали по заказу!!! некоего древнего ордена Иоаннитов. Ну, думаю, лабуда))) Так вот, дальше эти затейники умудрились по каждой книге найти кучу вещей, которые относятся к этим иоаннитам, от обрядов, до имен. Все так складно, до невозможности просто. А венцом всей этой елабуги стала, внимание, пересказ украденной у Роалинг последней части поттера, уж чего они там понаписали, так это уши в трубочку завернутся, если в слух читать, да яйца поседеют и отвалятся )) Собственно, с выходом последней части оного Гарри Поттера окончательно убедился в том, что ересь это.
Так вот, к чему я об этом говорю. Любую, ну или почти любую книгу(сопромат к масонам тоже умельцы поди смогут привязать, бесовская наука!!) можно подвести под определенный шаблон, кто ищет теорию заговора - тот ее везде найдет. Это, знаете ли, как мания преследования, никто не преследует, а вот тебе кажется и ты даже готов аргументы приводить.
Лично я склонен на все смотреть через призму критики и реализьма(голосом В.И. Ленина). То, что масоны существовали - факт неоспоримый. Их же роль в истории всегда будет загадкой, врядли есть кто-то, кто знает истину, а те кто утверждает обратное больше похожи на психов. Были бы хорошие, добротные факты, а не притянутые за уши домыслы, я бы задумался бы серьезно об этом, а так...

[sayton]

[Белена]

Так вот, к чему я об этом говорю. Любую, ну или почти любую книгу(сопромат к масонам тоже умельцы поди смогут привязать, бесовская наука!!) можно подвести под определенный шаблон, кто ищет теорию заговора - тот ее везде найдет. Это, знаете ли, как мания преследования, никто не преследует, а вот тебе кажется и ты даже готов аргументы приводить.

Еще одна точка зрения, заслушивающая право на существование.

Добавлено 8th January 2012 - 19:28

То, что масоны существовали - факт неоспоримый. Их же роль в истории всегда будет загадкой, врядли есть кто-то, кто знает истину, а те кто утверждает обратное больше похожи на психов. Были бы хорошие, добротные факты, а не притянутые за уши домыслы, я бы задумался бы серьезно об этом, а так...

Самое интересное то, что когда начинаешь рыться в инете, то практически лбой сайт посвященный ТО, сворачивает на рассказ о масонах. Наводит мысль о некоторой массированной пиар-компании.

[Rm-2]

Самое интересное то, что когда начинаешь рыться в инете, то практически лбой сайт посвященный ТО, сворачивает на рассказ о масонах. Наводит мысль о некоторой массированной пиар-компании.

Значит кому-то это выгодно. Согласись, проще свалить все беды, несчастия и заговоры на тайный орден с тайными членами, чем самим признать свои ошибки, конкретным людям, конкретные ошибки.
Все это несет в себе весьма глубинный и многогранный характер и для оценки требуются все-таки факты. А так для меня это больше похоже на мантию для собственных темных делишек.
Украли корову у соседа - чертовы масоны, опять за свое! Кстати, не хотите говядинки свежей купить?))

[Белена]

Все это несет в себе весьма глубинный и многогранный характер и для оценки требуются все-таки факты. А так для меня это больше похоже на мантию для собственных темных делишек.

Согласен. Но масонами не ограничивается список ТО, и есть такие про которых достаточно фактов, например про ассасинов.

"Когда монголы захватили Аламут, их вождь Хулагу-хан приказал Джувейни, своему первому министру и настоящему эрудиту, исследовать библиотеку Ордена; позже тот написал книгу, в которой подробно рассказал об организации ассасинов. Он связывал происхождение их названия с употреблением гашиша, который помогал членам Ордена перенестись в их эфемерный "рай".

[sayton]

Согласен. Но масонами не ограничивается список ТО, и есть такие про которых достаточно фактов, например про ассасинов.

"Когда монголы захватили Аламут, их вождь Хулагу-хан приказал Джувейни, своему первому министру и настоящему эрудиту, исследовать библиотеку Ордена; позже тот написал книгу, в которой подробно рассказал об организации ассасинов. Он связывал происхождение их названия с употреблением гашиша, который помогал членам Ордена перенестись в их эфемерный "рай".

Причём тут ассасины? Что разве есть современные свидетельтва существования этого Ордена? Ну кроме игры "Assasin Creed"

[Белена]

Причём тут ассасины? Что разве есть современные свидетельтва существования этого Ордена? Ну кроме игры "Assasin Creed"

"Секта батинитов (низаритов) пользовалась в XII-XIII вв. широчайшей известностью как на Ближнем Востоке, так и в Европе. О ее сокровенном учении, очень далеком от ортодоксального мусульманства, о всесилии ее таинственных вождей, скрывавшихся в неприступных горных крепостях, о жестокости ее агентов-фидаев, заколовших своими кинжалами не один десяток мусульманских правителей, ходили легенды. Хотя многое в этих рассказах, как показало время, оказалось преувеличенным, в главном они были верны. Батиниты действительно создали одну из самых мощных и разветвленных в истории мусульманского Востока тайных организаций. И их действительно боялись. Многие могущественные правители, несмотря на всю свою правоверность (а среди них были люди испытанной храбрости, например, египетский султан Салах ад-дин или хорасанский султан Санджар), предпочитали жить в мире с этими опасными еретиками и даже не пытались всерьез против них бороться. Таким образом низаритское государство просуществовало более полутора веков, и только монгольское нашествие положило ему конец."

[sayton]

"Секта батинитов (низаритов) пользовалась в XII-XIII вв. широчайшей известностью как на Ближнем Востоке, так и в Европе. О ее сокровенном учении, очень далеком от ортодоксального мусульманства, о всесилии ее таинственных вождей, скрывавшихся в неприступных горных крепостях, о жестокости ее агентов-фидаев, заколовших своими кинжалами не один десяток мусульманских правителей, ходили легенды. Хотя многое в этих рассказах, как показало время, оказалось преувеличенным, в главном они были верны. Батиниты действительно создали одну из самых мощных и разветвленных в истории мусульманского Востока тайных организаций. И их действительно боялись. Многие могущественные правители, несмотря на всю свою правоверность (а среди них были люди испытанной храбрости, например, египетский султан Салах ад-дин или хорасанский султан Санджар), предпочитали жить в мире с этими опасными еретиками и даже не пытались всерьез против них бороться. Таким образом низаритское государство просуществовало более полутора веков, и только монгольское нашествие положило ему конец."

Ну были и чёрт с ними, интересуют больше современные ТО. А сегодня свидетельств того, что секта ассасинов ещё существует - нет.

[Белена]

Ну были и чёрт с ними, интересуют больше современные ТО. А сегодня свидетельств того, что секта ассасинов ещё существует - нет.

"Низариты как единая политическая сила рассеялись, но не исчезли. Они навсегда остались в памяти народов как устрашающий прецедент. Во всех европейских языках слово ассасин с тех пор означает "убийца".
Хотя с точки зрения ортодоксального ислама, все они были несомненные еретики, их былая пугающая слава способна и сейчас подавать вдохновляющий пример мусульманским экстремистам. Число их открытых последователей, которые не практикуют теперь террор, в разных странах Азии достигает нескольких миллионов человек.
Поскольку гностические секты ( и катары, и исмаилиты в Азии) веками подвергались гонениям, в их среде выработались привычные способы маскировки под ортодоксию, которые получили арабское название такыйя - мысленная оговорка.
Член такой секты может ( и часто должен) скрывать свою религиозную принадлежность и расхождение с общепринятой догматикой, внешне выполняя все првила общины, в которой он живет. При такой тактике никто не может знать наверняка, сколько из правоверных при надлежит к этой секте. Возможно, и недоуменные вопросы крестоносцев к папе в ХIII веке происходили не только от их варварского простодушия.
Уровень знания мусульманских ( да и всех прочих) масс о своих первоисточниках сегодня таков, что отличить ересь от ортодоксального ислама они могут не более, чем могли это сделать крестоносные рыцари во Франции.
Никто из мусульманских священнослужителей не гарантирован от мести тайных ассасинов, если он публично попытается протестовать против их тактики использования понятия джихад в политических целях, которое в последние годы стало чуть ли не нормой. Не скрывается ли за идеологией шахидов, которая в столь короткое время распространилась по всему мусульманскому миру, несмотря на очевидное противоречие с Кораном, влияние тайной секты, сильно своей древней верой и хранящей опыт тотальной войны против всего мира?
Представители крайних мусульманских организаций уже не раз открыто заявляли, что "западный мир обречен, потому что они слишком любят жизнь, а мы любим смерть" Это совсем не согласуется с буквой Корана.Однако исламские священнослужители, по-видимому, тоже "слишком любят жизнь", чтобы обратить внимание своих верующих на то, что это еретическое исповедание ассасинов."

[sayton]

Сомнительно всё это. Факты есть? А то ведь так можно и ниндзюцу вспомнить - тоже тайный орден.

[Белена]

"В начале 1256 года армия Хулагу форсирует Амударью и движется в Иран. Первой ее целью стали расположенные в Кухистане (Западный Иран) почти неприступные твердыни ассасинов, среди которых особой мощью выделялась крепость Старца Горы – Аламут. Передовой отряд армии Хулагу численностью в двенадцать тысяч воинов действовал здесь уже с 1253 года, но серьезных успехов не добился: горные гнезда ассасинов не раз штурмовались и куда более сильными армиями, однако всегда безуспешно. Но теперь положение изменилось. Хулагу имел огромное войско – с учетом упомянутого авангарда Китбуги-нойона и давно воюющих в Иране туменов Бачу-нойона, которые по указу Менгу переходили в его ведение, численность монгольской армии можно оценить, как минимум, в сто тысяч человек (а скорее, еще больше). Плюс к этому, из Китая была специально выписана тысяча камнеметчиков, огнеметчиков и арбалетчиков. Не последнюю роль играл и окружающий монгольскую армию ореол непобедимости.
...
С другой стороны, Хулагу завязал активную переписку с имамом ассасинов Хуршахом – совсем еще молодым человеком, несмотря на носимый им титул «Старца Горы». Хан требовал от Хуршаха покорности и сдачи крепостей без боя – и в этом случае гарантировал ассасинам сохранение жизни и даже богатства. К тому времени слава о жестокости монголов к тем, кто смеет им сопротивляться, была очень хорошо известна в Передней Азии. Впечатляла и небывалая мощь надвигающейся монгольской армии. В конце концов Хуршах дрогнул и отдался в руки Хулагу. Большинство горных твердынь в результате сдались монголам без боя осенью 1256 года, и лишь некоторые, и в их числе Аламут, оказали не очень сильное сопротивление. Только одна крепость, Гирдекух, где засели самые непримиримые из ассасинов, отказалась повиноваться приказу имама открыть ворота. Впоследствии она еще целых двадцать лет отражала все атаки монголов и пала уже при преемнике Хулагу, Абага-хане. Это очень хорошо доказывает огромную важность дипломатических усилий Хулагу – бастионы ассасинов могли задержать продвижение монголов на долгие годы.
...
После того, как исмаилитские крепости были сданы, Хулагу отправляет Хуршаха под конвоем в ставку Менгу, с тем чтобы великий хан решил его судьбу. Но уже на полдороге Хуршаха по приказу Менгу убивают – монголы, в особенности их правители, испытывали почти патологическую ненависть к ассасинам. Вскоре, либо по получении ярлыка от Менгу, либо по собственной инициативе, Хулагу приказывает перебить всех ассасинов без исключения, в том числе женщин и детей. Приказ был выполнен беспрекословно и даже с удовольствием – ассасинских изуверов ненавидел буквально весь мир. Почти двухсотлетняя история жуткого исмаилитского царства убийц-невидимок бесславно завершилась."

Добавлено 8th January 2012 - 20:52

А то ведь так можно и ниндзюцу вспомнить - тоже тайный орден.

Надо вспомнить и про этих ...

[Белена]

Ниндзя – шпион, диверсант в средневековой Японии. Иероглиф «нин» (иное прочтение «синоби») значит «тайный». Ниндзя специализировались на «информационных войнах» - добыче и передаче информации; к убийствам они прибегали редко, в основном для устранения ненужных свидетелей.
В отличие от самураев, с их культом смерти (почетная смерть в бою или по приказу своего императора) ниндзя стремились выжить любой ценой, так как «мёртвый шпион – плохой шпион», поэтому их обучали владеть подручными средствами в качестве оружия, обороняться голыми руками, стремительно появляться и быстро скрываться. Их навыки позволяли прикрываться личиной торговца, циркового акробата, крестьянина. Таким образом, ниндзя оказывались в центре событий, в то же время оставаясь незамеченными.

Политически ниндзя были вне системы феодальных отношений – они считались людьми низшего сорта. Существует несколько теорий возникновения этого сословия, в частности, предполагают, что свое происхождение они берут от ямабуси. Их услугами пользовались князи и императоры, при удобном случае истреблявшие своих недавних наёмников.

Будучи оторванными от общества, ниндзя выработали свою иерархическую систему.

Во главе общины стояла военно-клерикальная элита дзенин. Иногда дзенин контролировали деятельность двух или даже трех смежных рю. Руководство осуществлялось через среднее звено - тюнин, в обязанности которого входила передача приказов, подготовка и мобилизация рядовых исполнителей, нижнего звена-генин.

В случае поимки самураями тюнин мог выкупить свою жизнь за ценные сведения или документы (так как их дзёнины использовали для передачи информации), но участь рядового ниндзя была решена - он испускал дух в страшных мучениях. С неудачливых ниндзя сдирали кожу, посыпая раны солью, поджаривали на медленном огне, отрезали один за другим пальцы ног, а затем и сами конечности, подвергали "муравьиной" пытке, привязывали к полому металлическому столбу, внутри которого горел огонь.

Тех, кто молчал до конца, обрекали на долгую и мучительную смерть. Например, следуя китайским образцам, жертву превращали в "человека-свинью" - отрубали руки и ноги (останавливая кровотечение), выкалывали глаза, протыкали барабанные перепонки, вырывали язык и в таком виде отпускали. В другом варианте пленника, намертво привязанного к деревянной раме-распорке, подвешивали по принципу качелей в сидячем положении над заостренным ростком бамбука, который вскоре достигал критической высоты. Для ускорения процесса веревку поливали водой, чтобы она провисала.

Ниндзя выходят на историческую арену в X в.. Их услуги пользуются высоким спросом в промежуток с 1460 по 1600 гг., в эпоху воюющих провинций и объединения Японии. В 1603 г. первый сёгун Токугава, вполне логично рассудив, что организация ниндзя может быть использована против него недовольными исходом войны даймё, спровоцировал два крупнейших клана ниндзя, Кога и Ига, на противостояние . В результате к 1604 г. от общества ниндзя остались немногие — и те сумели остаться в живых, только присягнув на верность лично сёгуну. Кроме того, в связи с прекращением феодальных войн и установлением внутреннего мира с сёгунатом Токугава ниндзя пропадают с политической арены за отсутствием спроса.

...
"Ниндзя в переводе с японского означает "лазутчик", а ниндзютсу - "искусство шпионажа". В Японии эти лазутчики появились приблизительно в VI веке н.э. А их последние профессиональные объединения просуществовали до XVII века. В позднейшие времена только время от времени проходил слух о подвигах какого-нибудь одинокого воина-ниндзя, но потеряло актуальность, а потому и ушло в тень само искусство - ниндзютсу. Однако тысяча лет его существования оставила весьма заметный след в истории японского государства, японской культуры.

Ниндзя были людьми, чьих имен никто не знал и чьих лиц никто не видел. Воины-наемники выполняли задачи шпионажа (это понятно и из их названия), доставки секретных донесений и, наконец, физического устранения нежелательных лиц, проще говоря - убийства.

Сходство самураев и ниндзя только поверхностно: воспитание с детства, клановость, суровые тренировки, воинская дисциплина, подчинение строгому кодексу поведения. Они выполняли совершенно различные миссии. Самураи, обычно с детства воспитанные в доме своего даймена (господина), всю жизнь служили ему, защищали его, а, следовательно, и свою жизнь и честь, жили сообразно своему моральному кодексу. Ниндзя же, будучи наемниками, вовсе не соотносили свою деятельность с понятиями чести или бесчестья: они служили тому, кто больше платил. Если для самурая потерять лицо, унизиться перед врагом было абсолютно невозможно (в этом случае согласно бусидо - кодексу чести - он должен был сделать себе харакири), то для ниндзя главным было выполнить поставленную перед ним задачу, независимо от того, какие средства он при этом применяет - побеждает в честном бою, крадет, лжет, убивает, унижается, выпрашивает или покупает. Самурай гордился принадлежностью к своей касте, самураиство давало определенные привилегии в средневековой Японии. Ниндзя же были париями общества, они не могли открыться никому ибо в противном случае их ждала смерть от руки человека из их собственного клана.
Впервые нечто похожее на искусство ниндзя было описано индийскими браминами в качестве способа поддержания крепкого здоровья и средства самообороны путем аскетизма, ведения суровой религиозной жизни, тренировок и познания природы. Этот способ, включавший в себя укрепление тела, постановку дыхания, приобретения навыков предсказания погоды, знание медицины, ядов, растений, определенный философско-религиозный взгляд на жизнь и смерть, сначала вместе с буддизмом пришел из Индии в Китай, а затем - в VI веке - в Японию. Здесь, в молодом агрессивном государстве, это бесценное знание было воспринято, переосмыслено и использовано в военных целях: шпионаж, убийства, доставка донесений - вот чем стал аскетизм индусов."

Сообщение отредактировал Белена - 8.1.2012, 21:06

[sayton]

Белена ты вообще понимаешь о чём я? Факты что сегодня этот орден ещё существует есть? Если нету, то какой смысл это обсуждать? Ну был какой-то орден ассасинов на востоке, ни у черт с ним.

[Белена]

Белена ты вообще понимаешь о чём я?

Моя твоя не понимай. Моя хотеть пиши разный умный слова ...
Твоя не хотеть читай умный слова?

[sayton]

Моя твоя не понимай. Моя хотеть пиши разный умный слова ...
Твоя не хотеть читай умный слова?

Так бы и сказал, что поумничать хочешь Эти умный слова я уже когда-то читал, ну или похожий умный слова - так что это для меня не ново. Продолжай постить, наверно кому-то на этом форуме будет интересно почитать. Про приорат Сиона запили - я слышал, но не читал, а гуглить лень ))

[Белена]

Так бы и сказал, что поумничать хочешь .

Хочу поумничать.

...

"Альбигойские войны

В 1209 году папа Иннокентий III призвал к крестовому походу против катаров (первый крестовый поход против христиан)!!!, получивший название альбигойского (от названия города Альби). Откликнувшись на этот призыв, бароны Франции и Европы в 1209 году атаковали земли графства Тулузского и виконтства Транкавель. Руководство походом осуществлял папский легат Арнота Амори, аббат Сито.

Для крестового похода против альбигойцев характерны жестокие расправы с мирным населением (Безье в 1209 году, Марманде в 1219 году), а также огромные массовые костры, где сжигали еретиков — в Минерве (140 сожжённых в 1210 году), Лаворе (400 сожжённых в 1211 году). Однако местное население, для которого война носила как религиозный, так и национально-освободительный характер, оказывало активное сопротивление крестоносцам, поддерживая своих законных графов.

...
В 1229 году, король окончательно выиграл войну, объявленную папой, а последний воспользовался победой короля: с этого времени Церкви была предоставлена полная свобода действий. Светские властители — защитники еретиков — согласно постановлениям Латеранского Собора 1215 года и Тулузского Собора 1229 г. были лишены земель и имущества. Общины катаров укрылись в подполье. Однако они оставались очень многочисленными. Для защиты от репрессий они организовали тайную сеть сопротивления, основанную на общественной и семейной солидарности.

Инквизиция, созданная папством в 1233 году в качестве институции обязательных исповедей, имела право налагать наказания и покаяния, воссоединяя с католической верой население Лангедока. Инквизиция была передана доминиканскому и францисканскому орденам, которые кроме того, проповедовали официальную доктрину Церкви.

Инквизиция была постоянно действующим религиозным трибуналом, независимым от местных епископов. Она основывала свои расследования на систематических доносах и использовала исповеди в качестве показаний. Эта эффективная система смогла в течение нескольких поколений уничтожить связи солидарности, защищавшие еретиков в подполье.

Инквизиция ввела дифференцированную систему наказаний — от ношения желтых крестов, нашитых на одежду, до конфискации имущества и пожизненного заключения. Смертный приговор — посредством передачи осужденного в руки светской власти — был зарезервирован для подпольного клира, то есть для Добрых Мужчин и Добрых Женщин, которые отказывались отречься, а также для верующих, вновь впавших в свои заблуждения, то есть в ересь. Умершие в «еретической мерзости» приговаривались к эксгумации и сожжению их останков, а их дома — к разрушению.

После заключения Парижского соглашения, согласно которому граф Тулузский подчинился королю Франции, иерархия катарских Церквей Тулузы, Аженуа и Разес обратилась к владельцу небольшой укрепленной деревни на горе Монсегюр Раймонду де Перейлю с просьбой разрешить устроить там «престол и средоточие Церкви». Он согласился, и с 1232 по 1243 год из монашеских домов Монсегюра регулярно посылались миссии для подпольных проповедей и уделения таинств.

Пытаясь избежать последствий Парижского трактата, граф Раймунд VII Тулузский вступил в союз против французского короля с королем Англии и графом де Ла Марш. В мае 1242 года он склонил рыцарей из Монсегюра к карательной операции против странствующего трибунала Инквизиции, находившегося тогда в Авиньонэ (Лораге). Он считал, что это послужит сигналом к всеобщему восстанию. Инквизиторы были убиты, их реестры уничтожены, а население взялось за оружие. Но поражение союзников графа заставило его просить мира. Монсегюр остался без защиты и в 1243 году был осажден войсками короля Франции. Почти через год после начала осады Монсегюр был сдан и 16 марта 1244 года общины Добрых Мужчин и Добрых Женщин Монсегюра — около двухсот монахов и монахинь — а также около двадцати светских людей, добровольно присоединившихся к ним, были сожжены вместе со своими епископами. Многие историки считают, что костер Монсегюра знаменовал не только конец организованных катарских Церквей в Окситании, но также и конец политических расчетов графа Тулузского на независимость.

После костра в Монсегюре 16 марта 1244 года, последнее катарское подполье, лишившись организованной структуры, было разгромлено. Остатки иерархии сумели более или менее сохраниться в изгнании, в Ломбардии, но с этого времени Церковь катаров в Окситании могла только бороться за выживание.

К концу XIII столетия катаризм практически уже не существовал в Окситании. Однако Пейре Отье, бывший нотариус из Акс ле Терме, близкий к графу Роже-Бернару де Фуа, начиная с 1299 года, возглавил маленькую группу Добрых Людей, «непреклонных в своей решимости возобновить евангелизм катаров на их прежних территориях»[15]. Среди них был родной брат Пейре Гийом Отье и сын Пейре Жаум. Используя свои семейные и дружеские связи, а также остатки бывшего еретического подполья, они смогли, в течение многих лет, «раздуть пламя катаризма от Кверси до Пиренеев» среди верующих, которых было ещё достаточно много.

Попытка того, что историки называют «Реконкистой братьев Отье», продолжалась с 1300 по 1310 год. Изучение документов Инквизиции показывает, что успех этой катарской Реконкисты зависел от возможности резко увеличить количество подпольных пастырей. Однако Инквизиция выловила и сожгла, одного за другим, всех подпольных проповедников. Жаума и Гийома Отье сожгли в Каркассоне в 1309 году. Амиеля де Перля и Пейре Отье в Тулузе в 1310 году. Единственным, кому удалось бежать в Каталонию, был Гийом Белибаст. Обманутый двойным агентом, он был схвачен и сожжён в Виллеруж-Терменез в 1321 году по приказу архиепископа Нарбонны. Это событие считается концом окситанских катарских церквей."

[Белена]

Вывод из предыдущих отрывков "умных слов" ( которые в принципе можно и не читать тем кому неинтересно):
"Любая власть в любой стране в разные исторические промежутки ОЧЕНЬ ЖЕСТКО И БЫСТРО УНИЧТОЖАЕТ всякие ТО, встающие на её пути. Причем ВЛАСТЬ идет как правило по пути ПОЛНОГО ФИЗИЧЕСКОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ЧЛЕНОВ этих ТО." Почему? Чего боится власть?



...
До кучи можно вспомнить беспрецедентную для средневековья по размаху и организации спецоперацию по ПОЛНОМУ УНИЧТОЖЕНИЮ Ордена Тамплиеров.
Можно вспомнить разгром Декабристского восстания в 1825 году в России ( вот только Николай Первый проявил необъяснимую слабость, повесил только ПЯТЕРЫХ членов ТО Декабристов, хотя может и давили на него сильно. А мог бы и проявить волю, повесить все пять тысяч , тогда может российская история повернулась по другому.
Можно вспомнить и современную историю. Например уничтожение "Черного Ордена СС" . Эсэсовцев не брали в плен ни на Восточном ни на Западном фронте, да и Нюрнбергский трибунал признал СС преступной организацией, приговорив большинство эсэсовцев к смертной казни.
... и я уже начинаю смотреть на по другому на события 37-года.

[sayton]

Вывод из предыдущих отрывков "умных слов" ( которые в принципе можно и не читать тем кому неинтересно):
"Любая власть в любой стране в разные исторические промежутки ОЧЕНЬ ЖЕСТКО И БЫСТРО УНИЧТОЖАЕТ всякие ТО, встающие на её пути. Причем ВЛАСТЬ идет как правило по пути ПОЛНОГО ФИЗИЧЕСКОГО УНИЧТОЖЕНИЯ ЧЛЕНОВ этих ТО." Почему? Чего боится власть?

При монархии конечно выпиливали ТО, они же власть хотят у монархов забрать. Выпиливали, выпиливали и не выпилили. ТО победили монархии. По-моему так.

[CSKAmpio]

Те в магические шары, волшебные палочки, плащи-невидимки, и т.п ?
У меня есть предложение принять за основу дискуссии предположение, что члены тайных обществ не являются инопланетянами, а также землянами, но обладающими какими-то знаниями, недоступными для прочих людей.
Иначе придется всерьез поверить в существование вышеперечисленных артефактов.

С каких пор волшебные палочки, плащи-невидимки и, тем более, магические шары стали артефактами? Я имею ввиду нечто более существенное, как в фильмах про Индиану Джонса

[Rm-2]

С каких пор волшебные палочки, плащи-невидимки и, тем более, магические шары стали артефактами? Я имею ввиду нечто более существенное, как в фильмах про Индиану Джонса

Борода Хоттабыча?

[sand1]

[quote name='Белена' post='7598353' date='8.1.2012, 16:10']...
"Произведение Коллоди представляет собой типичный роман воспитания XIX века. Каждый герой считает своим долгом прочитать Пиноккио длинную речь о том, что такое хорошо и что такое плохо. Трудись в поте лица своего, будь бережлив, не лги (иначе вырастет длинный нос), не водись с ворами (Лисой и Котом) и слушайся родителей (папу Джеппетто). Сказка Коллоди местами перегружена подробностями и морализаторством, но добрый юмор и мягкая ирония Коллоди не дают дидактизму книжки стать слишком уж навязчивым.



Сообщение отредактировал sand1 - 31.10.2022, 9:47

[Белена]

С каких пор волшебные палочки, плащи-невидимки и, тем более, магические шары стали артефактами? Я имею ввиду нечто более существенное, как в фильмах про Индиану Джонса

Хрустальный череп?

[sayton]

Хрустальный череп?

Знаменитая чаша Грааля ))

[sand1]

ТО практически всегда были "неким" дополнением к официальной религии. Взять хоты тех же тамплиеров, которых по праву считают "праотцами" всех будущих масонов.


Сообщение отредактировал sand1 - 31.10.2022, 9:49

[sayton]

Это скорее всего потому что в те времена религия играла важнейшую роль. Ну и наверно мозги низшим членам ТО проще пудрить.

[sand1]

Это скорее всего потому что в те времена религия играла важнейшую роль. Ну и наверно мозги низшим членам ТО проще пудрить.

Пудрить мозги - это "святая обязанность" любой политической организации, претендующей на власть. Как "тайной" организации, так и явной. Явные организации делают это более нагло и беспардонно.

[Белена]

ТО практически всегда были "неким" дополнением к официальной религии.

Не дополнением, а противопоставлением , подменой основных понятий ЛЮБОЙ религии.

" ... Не мог же еретик-альбигоец сказать первому встречному католику: "Главный злодей - тот, кого ты почитаешь под именем Христа, а мы с ним сражаемся. Мы служим ангелу света Люциферу". За такие слова его могли и побить. Поэтому говорилось: "Мы служим Христу, мы служим свету. Но тебе немного наврал твой кюре - человек, конечно, хороший, но недоучка. А вот мы доученные. На самом деле Христос был светлой и духовной сущностью, поэтому его распять не могли (свет распятию не подлежит), а распяли другого - его двойника".
Так неофит преодолевал первую ступень, а уж последнюю истину ему сообщат, лишь когда он будет совсем готов."

Сообщение отредактировал Белена - 9.1.2012, 14:16

[sayton]

Не дополнением, а противопоставлением , подменой основных понятий ЛЮБОЙ религии.

" ... Не мог же еретик-альбигоец сказать первому встречному католику: "Главный злодей - тот, кого ты почитаешь под именем Христа, а мы с ним сражаемся. Мы служим ангелу света Люциферу". За такие слова его могли и побить. Поэтому говорилось: "Мы служим Христу, мы служим свету. Но тебе немного наврал твой кюре - человек, конечно, хороший, но недоучка. А вот мы доученные. На самом деле Христос был светлой и духовной сущностью, поэтому его распять не могли (свет распятию не подлежит), а распяли другого - его двойника".
Так неофит преодолевал первую ступень, а уж последнюю истину ему сообщат, лишь когда он будет совсем готов."

Что интересно - кюре действительно наврал.

[sand1]

Не дополнением, а противопоставлением , подменой основных понятий ЛЮБОЙ религии.

" ... Не мог же еретик-альбигоец сказать первому встречному католику: "Главный злодей - тот, кого ты почитаешь под именем Христа, а мы с ним сражаемся. Мы служим ангелу света Люциферу". За такие слова его могли и побить. Поэтому говорилось: "Мы служим Христу, мы служим свету. Но тебе немного наврал твой кюре - человек, конечно, хороший, но недоучка. А вот мы доученные. На самом деле Христос был светлой и духовной сущностью, поэтому его распять не могли (свет распятию не подлежит), а распяли другого - его двойника".
Так неофит преодолевал первую ступень, а уж последнюю истину ему сообщат, лишь когда он будет совсем готов."

Ты путаешь разные понятия - ТО и конкретную религиозную доктрину катаров (вера, которая существенно отличалась от основных догматов католицизма), которая открыто противостояла официальной Римской церкви, т.е. являлась прямой ересью.
Это окрытое противостояние привело к альбигойским крестовым походам против катаров, Лангедокским войнам.
Тамплиеры, как носители тайного знания и как ТО, долгое время номинально действовали от имени Папы и католической церкви. Фактически основа Западной католической цивилизации была сформирована тремя католическими орденами, каждый их которых был посвящен в тайнознание:
1. Бенедиктинский орден.
2. Цистерцианский орден.
3. Храмовники или тамплиеры.
Первые два ордена - чисто монашеские, тамплиеры же - рыцарско-монашеский орден, образованный на базе цистерцианского ордена.
Тайнознание, которым обладали эти ордена, существенно отличалось от официальной доктрины католицизма.

Сообщение отредактировал sand1 - 9.1.2012, 19:51

[Prokuror]

Что интересно - кюре действительно наврал.

И только Сайтон вещает истину.

[sayton]

И только Сайтон вещает истину.

Если ты православен - значит кюре слегка наврал, если атеист - кюре много наврал. Ну если ты католик, тогда извиняюсь.

[Белена]

Ты путаешь разные понятия - ТО и конкретную религиозную доктрину катаров (вера, которая существенно отличалась от основных догматов католицизма), которая открыто противостояла официальной Римской церкви, т.е. являлась прямой ересью.
Это окрытое противостояние привело к альбигойским крестовым походам против катаров, Лангедокским войнам.
...
Тайнознание, которым обладали эти ордена, существенно отличалось от официальной доктрины католицизма.

И в чем путаница?

[sand1]

И в чем путаница?

Одно дело - секретное учение, скрываемое от окружающих, другое дело - прямая, нескрываемая ересь.


Сообщение отредактировал sand1 - 31.10.2022, 9:50

[Белена]

Одно дело - секретное учение, скрываемое от окружающих, другое дело - прямая, нескрываемая ересь.
Тайное общество имеет свое секретное учение, тайные знания. Всё это хранится в тайне. Тамплиеры скрывали своё тайное учение, катары - нет. Тамлиеры считали себя "верными сынами Римской церкви", катары считали Римскую церковь порождением Злого Демиурга или Сатаны.

...
Очень многие моменты эзотерических тайн катаров и тамплиеров пересекались (между ними была определенная связь), и потом нашли своё отражение в масонстве более позднего времени.

Интересно.
Но по моему, тамплиеры просто были умнее и хитрее, а потому не пошли на открытый конфликт с церковью.
Что впрочем их не спасло от уничтожения, просто инквизиции пришлось действовать изощреннее и прибегнуть к помощи светской власти в лице французского короля.

[Prokuror]

Интересно.
Но по моему, тамплиеры просто были умнее и хитрее, а потому не пошли на открытый конфликт с церковью.
Что впрочем их не спасло от уничтожения, просто инквизиции пришлось действовать изощреннее и прибегнуть к помощи светской власти в лице французского короля.

Причем здесь инквизиция? ) Наоборот, это король, набрав долгов у тамплиеров, расправился со своими кредиторами, элементарно чтобы не отдавать. )

[Белена]

Причем здесь инквизиция? ) Наоборот, это король, набрав долгов у тамплиеров, расправился со своими кредиторами, элементарно чтобы не отдавать. )

Король совместил приятно с полезным, одновременно уничтожив ТО и расправился с кредиторами.
...
" Я не буду рассматривать в этой статье причин, по которым король Франции и Церковь выступили против ордена Храма. Упомяну только, что «дело» тамплиеров началось в 1305 году после клеветнических доносов Эскью де Флойрана (см. выделенный текст). Тогда король и его советники завели «досье» на тамплиеров, хотя еще точно не знали, чем закончится дело.


Доносы Эскью де Флойрана

Эскью де Флойран или Флойрак де Биттери, ошибочно представленный хронистом Амори Оже как горожанин Безье, на самом деле был уроженцем Аженуа и приором Монфако, но не в Тулузэ, а в Периге. Анти-тамплиерские слухи родились именно в Аженуа. Мы не знаем, откуда Эскью, не будучи тамплиером, получил эту информацию. Но в 1308 году он написал письмо (его подлинник сохранился) королю Арагона Жаку II, где напоминает ему о том, что ранее он уже обращался к нему с тем же вопросом: в 1305 году он встречался с королем и передавал ему информацию о тамплиерах. Однако король Арагона ему не поверил, и тогда он обратился к королю Франции, где получил намного лучший прием. Мы не знаем, о чем он доносил королю, но скорее всего, его донос не намного разнился от информации, которая появляется в указе об аресте 14 сентября 1307 года.

Король обсуждал слухи относительно ордена Храма с папой Климентом V; а тот, в свою очередь, сообщил об этом великому магистру Жаку де Молэ, будучи во Франции в 1307 году. Возмущенный, Жак де Молэ потребовал от понтифика учинить следствие, чтобы очистить свой орден от постыдных слухов; папа согласился и проинформировал об этом короля. И вот мы находимся в конце августа 1307 года. Король Франции решает ускорить дело и взять процесс под контроль, и это происходит, следует уточнить, без ведома папы.
Итак, три даты, три письма, три факта.
· 14 сентября: королевский Совет постановляет произвести арест тамплиеров королевства, явно виновных в ереси. Этот указ передается королевским бальи и сенешалям и должен держаться в тайне до дня Х;
· 22 сентября: Гийом Парижский, инквизитор Франции и исповедник короля, пишет своим коллегам в Тулузу и Каркассон, прося их о помощи и сотрудничестве в готовящейся акции;
· 13 октября: утром тамплиеры королевства арестованы.


В указе об аресте Филипп Красивый пишет, что он действует так, «поскольку было проведено предварительное и скорое расследование слухов в народе», организованное инквизитором; поскольку результатом этого расследования были «чрезвычайно тяжелые подозрения» относительно тамплиеров; и, наконец, вследствие «просьбы означенного инквизитора, который обратился к помощи нашей власти».
В своем письме от 22 сентября инквизитор Франции – то есть севера страны – просит инквизиторов Юга – Каркассона и Тулузы – о сотрудничестве с агентами короля и об организации пропагандистской акции среди населения, чтобы оклеветать тамплиеров. Эти инструкции практически повторяют указ об аресте: королевские агенты должны арестовать тамплиеров и держать их под стражей, провести расследование, затем обратиться к «уполномоченным Инквизиции», чтобы те выявили правду, если нужно, то под пытками. Из этого явствует, что инициатива подобных действий исходит от короля (письмо инквизитора от 22 сентября выходит прямо из королевской канцелярии), и что Гийом Парижский и Инквизиция нужны здесь исключительно для того, чтобы легитимизировать действия короля.
Конечно же, факты представлены таким образом, чтобы создалось впечатление, что все в порядке: неблагоприятные для тамплиеров слухи в народе, расследование этих слухов и дурной репутации со стороны инквизитора, который, в свою очередь, просит о помощи светскую власть. Однако король не имеет права ни арестовывать монахов-рыцарей, ни судить их за ересь, и даже инквизиторы не имеют права этого делать без требования, или, по крайней мере, разрешения папы. Но так не произошло, и все последующее было исключительно проявлением насилия. ..."


«Королевская» инквизиция

Манипулирование Инквизицией со стороны короля – вовсе не удивительно: с одной стороны это стало возможным, потому что Гийом Парижский, доминиканец, начиная с 1305 года, является королевским исповедником; а с другой стороны, потому что Инквизиция не может ни действовать, ни быть достаточно эффективной без помощи светской власти. Король управляет Инквизицией; короткий конфликт, имевший место на Юге между королевскими эмиссарами и инквизиторами до 1300 года, явственно показал «кто в доме хозяин» .

[Prokuror]

Все правильно. Инквизиция (которая, кстати, больше зависела от светской власти, чем от духовной) была лишь инструментом. )

[sand1]

На самом деле в разгроме ордена очень много загадочного...
Тамплиеров некорректно сравнивать с катарами.
Орден Храма к началу 14 века был самой могущественной структурой Западного мира.
Государство в государстве.


Сообщение отредактировал sand1 - 31.10.2022, 9:51

[mitek]

кто смотрел выступления Дэвида Вон Айка? что думаете? - выдумка или реальность.
http://video.mail.ru/mail/globtm/worldgov/211.html одно из выступлений

Сообщение отредактировал mitek - 10.1.2012, 18:59

[Белена]

Ход процесса на тамплиерами поствил множество вопросов -
1. куда подевались сокровища ордена?
2. Почему могущественный орден, который имел немалую армию (одних из самых лучших рыцарей средневековья) не сопротивлялся во время арестов? (т.е. вообще)
3. Кто действительно стоял за разгромом Ордена? (по мнению Мишле - самого сокрушительного потрясения для Западного мира времен средневековья)
и т.д.

На два первых попробую ответить ...
1. "Сокровищ" в виде сундуков с золотом не существовало. ВСЕ средства ордена были "вложены в дело", те в различные предприятия ордена , в банки, производства, были "в обороте" . Тогдашним следователям Филиппа до этой экономики было просто не додуматься, они видел векселя, но не понимали, что это такое.
2. По той же причине , что такой же могущественный орден , как КПСС, не смог оказать сопротивление в 91-м году.
По причине того, что система ордена была такова, что люди неординарные , творчески мыслящие изгонялись из Структуры Ордена, а их места занимали беспрекословные "винтики", неспособные мыслить самостоятельно.
Есть интересное свидетельство, ассасины почти не применяли в Святой Земле террор в виде политических убийств против тамплиеров, объясняя это тем, что это бессмысленно, "ТК ЛЮБОЙ рыцарь Ордена, МОГ ЗАМЕНИТЬ СВОЕГО убитого начальника!", тем " что на них убийц не напасешься".
Система, состоящая из "винтиков" , неспособна противостоять резким и неожиданным изменениям окружающей среды. Поэтому достаточно было одномоментно обезглавить самую верхушку ордена, а остальные винтики не смогли ничего сделать.
3. Скорее всего это были экономические конкуренты Ордена, может генуэзцы, а может и венецианцы....


Добавлено 10th January 2012 - 21:46

На самом деле в разгроме ордена очень много загадочного...
Тамплиеров некорректно сравнивать с катарами.

Сравнивать нельзя. Но ... тамплиеры свою идеологию, во многом черпали оттуда, из альбигойских ересей.

[mlin]

Неее... Я в доктора любил играть...

Препарировал?

Не дополнением, а противопоставлением, подменой основных понятий ЛЮБОЙ религии.

На это вспоминается идеологический приоритет (бог один, а вот религий тьма).

ТО в наш век информации не могут быть тайными. Знают трое, знает весь мир.
Любое объединение названое "Тайным" придает его члену какой-то налет избранности.
А ТО прожить могут только привлекая в свои ряды новых членов. Подводя под них свою идиологию... Из ТО получается секта... И уловить грань между ТО и сектой порой не возможно.

[sand1]

[quote name='Белена' post='7602096' date='10.1.2012, 21:46']На два первых попробую ответить ...


Сообщение отредактировал sand1 - 31.10.2022, 9:52

[docdex]

ну всякое возможно, хотя имхо золото ордена не являлась основной причиной. Тот же папик римский имхо был инициатором разгрома ордена. А всякий там конфликт с Красивым лишь для отвода глаз.
Символика самого ордена имеет имхо эфиопский след, и перед самим разгромом они вроде собирались на Египет. Видимо они искали ковчег завета, и папик оочень не хотел чтоб они его нашли.

[Белена]

Символика самого ордена имеет имхо эфиопский след, ...

А подробнее?

Добавлено 12th January 2012 - 20:19

1. Безусловно, тамплиеры - родоначальники банковского дела, имено они первыми применили вексель для оплаты.
...

Под покровом ночи, буквально перед арестом, небольшая группа тамплиеров успела вывести на нескольких десятках подвод большую часть сокровища Тампля. Далее сокровища тамплиеров прибыли в порт Ла-Рошель, погружены на корабли Ордена и отплыли в неизвестном направлении.
Среди множества признаний, вырванных при допросах тамплиеров особенно интересно одно - протокол показаний рыцаря Жана де Шалона. Он утверждал, что в ночь перед арестами из Парижа вышли крытые повозки, груженные сундуками с сокровищами Храма. Сокровища сопровождали конвой из сорока двух рыцарей во главе с магистром Гуго де Шалоном и Жераром де Вилье. В Ла-Рошели рыцарей и таинственный груз ждали семнадцать кораблей ордена. Бросалось в глаза непропорциональность количества кораблей и содержимого повозок. В сундуках наверняка были не только материальные богатства Ордена. Наибольшую ценность представляли секретные архивы ордена (возможно, священные артефакты), которые надо было спрятать в надежном месте.

Бухгалтерию вывозили ! Компутеров не было, писали на толстом пергаменте, потому отчетность заняла семнадцать подвод.
...
А что видел в подвалах король неизвестно! Тамплиеры были мастерами мистификаций , показали Филиппу стразы и бижутерию, тот и рехнулся от жадности.
По пп 2,3 в принципе согласен.

Сообщение отредактировал Белена - 12.1.2012, 20:21

[Аляска]

Вынужден огорчить Белену... в том смысле, что если он рассчитывал на мое участие в этой теме, то я его разочаровал...
Участники этого обсуждения для меня слишком умные и очень много знают о ТО...
Я же не такой умный и знаю гораздо меньше...

Неее... Я в доктора любил играть...

Препарировал?

Нее... Разглядывал... То, что от меня скрывалось и было для меня тайной (мама перестала брать меня с собой в баню, когда было мне лет 6)

ТО в наш век информации не могут быть тайными. Знают трое, знает весь мир.

Не уверен... Именно потому, что живем в век информационных технологий, в том числе таких, которые созданы для сокрытия информации, для придания ей вторых-третьих и прочих смыслов... В том числе прямо противоположных...

Любое объединение названое "Тайным" придает его члену какой-то налет избранности.

Ага... Помню, каким налетом избранности обладали владельцы всяких красных "книжечек"... МВД, КГБ... У многих людей при виде этих "корочек" подкашивались ноги, терялась воля...

А ТО прожить могут только привлекая в свои ряды новых членов. Подводя под них свою идиологию... Из ТО получается секта... И уловить грань между ТО и сектой порой не возможно.

А можно уловить грань между ТО, сектой и легальной организацией, в которой секреты зашкаливают?
А есть ли разница между тайным обществом и секретной организацией?
Какая разница между тайными знаниями и секретной информацией?
Является ли подписка о неразглашении аналогом соответствующих ритуалов, принятых в ТО для сокрытия тайных знаний?


Понятно, надеюсь, что эти вопросы я адресую не только... и даже не столько участнику mlin, которого зацитировал, а всем, кто так активно заинтересовался ТО...

Сообщение отредактировал Аляска - 12.1.2012, 21:14

[Белена]

Вынужден огорчить Белену... в том смысле, что если он рассчитывал на мое участие в этой теме, то я его разочаровал...
Участники этого обсуждения для меня слишком умные и очень много знают о ТО...
Я же не такой умный и знаю гораздо меньше...

Мдааа ... так и не удалось мне выудить у Аляски тайные знания или секретную информацию про масонов.

Добавлено 12th January 2012 - 23:54

Является ли подписка о неразглашении аналогом соответствующих ритуалов, принятых в ТО для сокрытия тайных знаний?

Не является! Уже можете разглашать ритуалы и тайные знания!

[sand1]

1. А можно уловить грань между ТО, сектой и легальной организацией, в которой секреты зашкаливают?
2. А есть ли разница между тайным обществом и секретной организацией?
3. Какая разница между тайными знаниями и секретной информацией?

Ответы на вопросы 1 и 2 целиком зависят от различий в понятиях (тайные знания-секретная информация), заданных в 3.
Сюда же можно добавить понятие "суеверие".
Сегодня 13 января 2012 - пятница + тринадцатое...
Ох, уж эти суеверия...
В пятницу 13 октября 1307 года с утра пораньше внезапно начались повальные аресты тамплиеров, которые привели к разгрому одной из самых могущественных политической/религиозной/военной организаций Западного Мира времен средневековья - Ордена Храма. Орден, который, как оказалось, на протяжении веков успешно совмещал функции тайного общества, а также секретной организации, а также официального рыцарско-монашеского ордена - гордости и оплота всего Западного Мира.

Сообщение отредактировал sand1 - 13.1.2012, 12:53

[docdex]

А подробнее?

В Лалибеле на храмах кресты один в один тамплиеровские

[mlin]

Не уверен... Именно потому, что живем в век информационных технологий, в том числе таких, которые созданы для сокрытия информации, для придания ей вторых-третьих и прочих смыслов... В том числе прямо противоположных...

Ну тут все ясно для того чтобы скрыть правду нужно сделать две неправды и заставить человека выбирать одну из них (например: ты кто христианин или мусульманин? Правильный ответ! Какая разница БОГ то один)

Ага... Помню, каким налетом избранности обладали владельцы всяких красных "книжечек"... МВД, КГБ... У многих людей при виде этих "корочек" подкашивались ноги, терялась воля...

Корочки и сейчас рулят!

А можно уловить грань между ТО, сектой и легальной организацией, в которой секреты зашкаливают?
А есть ли разница между тайным обществом и секретной организацией?
Какая разница между тайными знаниями и секретной информацией?
Является ли подписка о неразглашении аналогом соответствующих ритуалов, принятых в ТО для сокрытия тайных знаний?

Просто произошла трансформация древних ТО в нынешние секретные организации. Обряды вступления в ряды немного трансформировались.

Понятно, надеюсь, что эти вопросы я адресую не только... и даже не столько участнику mlin, которого зацитировал, а всем, кто так активно заинтересовался ТО...

Ну и я вставлю свои 5 копеек (в смысле 13,3 зайца по курсу НБРБ).

[Белена]

А можно уловить грань между ТО, сектой и легальной организацией, в которой секреты зашкаливают?

Ответ прост - секретная ОРГАНИЗАЦИЯ является государственным органом, и выполняет задачи государства, потому она и ОРГАНИЗАЦИЯ, те ОРГАН ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти.
Тайное ОБЩЕСТВО - это общественное объединение неких людей, имеющих свои тайные цели.

[Аляска]

Ответ прост - секретная ОРГАНИЗАЦИЯ является государственным органом, и выполняет задачи государства, потому она и ОРГАНИЗАЦИЯ, те ОРГАН ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти.
Тайное ОБЩЕСТВО - это общественное объединение неких людей, имеющих свои тайные цели.

Мыслим примерно одинаково
Почему примерно?

Потому что

1- внутри секретных организаций - органов государственной власти, могут быть (и есть) свои, как у тайных обществ, тайные цели...
На языке известные примеры из деятельности американских ФБР, ЦРУ... убийство Кеннеди, его братьев... другие операции, совершаемые в тайне от Госадминистрации (забыл на ночь глядя, как они себя называют )
Но не трудно поковыряться и в нашей собственной истории... Сейчас не хочу, чтобы не раздражать наших сталинистов...

2 - аналогичное можно распространить и на НЕ секретные, на вполне легальные организации - не государственные, а общественные... которые имеют СВОИ тайные цели...
Пример прост - КПСС... И Программа партии всем была показана (даже всем советским миром обсуждалась перед принятием), и Устав ее всем известен, а вот чем занимался Иностранный, к примеру, отдел... кто знает?
Или Коминтерн... Многое ли известно о его деятельности?
А у кого есть уверенность в том, что современные партии не имеют не декларируемые цели?

3- Мне близко по мироощущению то соображение. которое выразил mlin

Просто произошла трансформация древних ТО в нынешние секретные организации. Обряды вступления в ряды немного трансформировались.

Вот почему меня не очень интересуют всякие ассасины, ниндзя и пр. с их историей... В современном мире тоже хватает вопросов, связанных с ТО, даже при кажущемся их полном отсутствии... А зачем они (ТО) нужны, если в легальных организациях и госорганах легче накапливать средства, осуществлять подбор кадров и их ротацию при необходимости...
Утверждение спорное... Но примем его ко вниманию...

И в заключение вспомним тот главный вопрос, на котором предлагал в своем посте №7 сосредоточиться Белена
"Насколько тайные общества могут влиять на жизнь общества в целом?"
И снова перечитаем пункты 1, 2 и 3, держа в памяти этот вопрос...

Сообщение отредактировал Аляска - 14.1.2012, 1:49

[sand1]

2 - аналогичное можно распространить и на НЕ секретные, на вполне легальные организации - не государственные, а общественные... которые имеют СВОИ тайные цели...

Ага... вот оно что...


Сообщение отредактировал sand1 - 31.10.2022, 9:54

[Белена]

Вот почему меня не очень интересуют всякие ассасины, ниндзя и пр. с их историей... В современном мире тоже хватает вопросов, связанных с ТО, даже при кажущемся их полном отсутствии...

Изучая масонов поневоле приходится изучать тамплиеров. Изучая тамплиеров поневоле приходится изучать карматов и ассасинов.
Вопщем как сказал великий историк Гумилев:
"Если торжествует система - этногенез продолжается нормально; если побеждает антисистема - этнос разваливается, слабеет и становится добычей соседей.
Но процесс такой реакции долог. Даже острые коллизии исчисляются веками. Поэтому усмотреть антисистему можно только на широких полотнах истории."


Добавлено 14th January 2012 - 14:57

Ага... вот оно что...
Железная логика.
Тогда транснациональная корпорация по производству кока-кола - одна из самых секретных организаций в мире.
Рецепт кока-колы — тайная формула напитка кока-кола. Согласно рекламной и маркетинговой стратегии, заложенной Робертом Вудраффом, рецепт представляет собой коммерческую тайну, известную лишь нескольким сотрудникам, в основном руководителям (надо думать - масонам)

Государством естественно здесь не очень пахнет...
зато есть свои, как у тайных обществ, тайные цели...

Довод интересный, но ...
Тайны и секреты присутствуют в ЛЮБОЙ человеческой деятельности политической, профессиональной , интеллектульной.
Мы сейчас всетаки рассматриваем политическую деятельность, а не взаимодействие и деятельность корпораций.
Другое дело, что корпорация может заниматься другой деятельностью, в тч и политической, но все таки надо признать, что эта деятельность в основном происходит в правовом поле.

Добавлено 14th January 2012 - 15:00

Так какая же все-таки разница между тайными знаниями и секретной информацией?

Вот если честно, то я лично не верю ни в какие тайные знания, поскольку как мы видим, что все ТО, якобы владеющие ими, оказывается абсолютно бессильными против натиска государственной машины.
Что это за тайное знание, если оно не спасает его обладателя от костра, топора и виселицы?
Разве что секрет изготовления кока-колы.

Добавлено 14th January 2012 - 15:03

1- внутри секретных организаций - органов государственной власти, могут быть (и есть) свои, как у тайных обществ, тайные цели...
На языке известные примеры из деятельности американских ФБР, ЦРУ... убийство Кеннеди, его братьев... другие операции, совершаемые в тайне от Госадминистрации (забыл на ночь глядя, как они себя называют )
Но не трудно поковыряться и в нашей собственной истории... Сейчас не хочу, чтобы не раздражать наших сталинистов...

2 - аналогичное можно распространить и на НЕ секретные, на вполне легальные организации - не государственные, а общественные... которые имеют СВОИ тайные цели...
Пример прост - КПСС... И Программа партии всем была показана (даже всем советским миром обсуждалась перед принятием), и Устав ее всем известен, а вот чем занимался Иностранный, к примеру, отдел... кто знает?
Или Коминтерн... Многое ли известно о его деятельности?
А у кого есть уверенность в том, что современные партии не имеют не декларируемые цели?

сразу отвечаю на пп. 1.2

ВСЕ упомянутые организации работают на УКРЕПЛЕНИЕ государства как такового, деятельность ТО направлена на РАЗРУШЕНИЕ государства - вот принципиальное отличие.

[mlin]

ВСЕ упомянутые организации работают на УКРЕПЛЕНИЕ государства как такового, деятельность ТО направлена на РАЗРУШЕНИЕ государства - вот принципиальное отличие.

Ну если считать, что деятельность ТО направлена на РАЗРУШЕНИЕ государства (очень спорно), тогда любое государство будет УНИЧТОЖАТЬ (с целью своей защиты) все ТО.

[Аляска]

Ага... вот оно что...
Железная логика.
Тогда транснациональная корпорация по производству кока-кола - одна из самых секретных организаций в мире.
Рецепт кока-колы — тайная формула напитка кока-кола. Согласно рекламной и маркетинговой стратегии, заложенной Робертом Вудраффом, рецепт представляет собой коммерческую тайну, известную лишь нескольким сотрудникам, в основном руководителям (надо думать - масонам)

Государством естественно здесь не очень пахнет...
зато есть свои, как у тайных обществ, тайные цели... ну например, масштабы потребления Кока-Колы невероятны. Каждую секунду в мире выпивается 8000 стаканов этого напитка, а разлитая в бутылки вся кола, выработанная за сто с лишним лет своего производства, если выложить этими бутылками околоземную орбиту, "обернула" бы Землю 4344 раза.
и, конечно, разгромить масонов-конкурентов - пепси-колу...

Наверняка существовали древние ТО, которые трансформировались в нынешние секретные организации - кока-кола и пепси-кола.

Так какая же все-таки разница между тайными знаниями и секретной информацией?

Поржал? - Молодец! Возьми с полки пирожок...
Но многих из нас в теме не интересуют коммерческие тайны... связанные даже хоть с производством атомной бомбы
Если следовать твоей саркастической логике, то тайной организации можно обозвать четверку преферансистов, тщательно скрывающих свои карты друг от друга...
Ржу над преферансистами вместе с тобой...

А теперь более серьезно
Подчеркиваю постоянно - в этой теме меня может интересовать главный вопрос, сформулированный Беленой:
"Насколько тайные общества могут влиять на жизнь общества в целом?"
Речь не о потреблении кока-колы... А о принятии государственных решений, которые в той или иной мере изменяют жизнь общества... иногда в другой стране...
Приведу пример, близкий тому, что ты привел... кока-кола...
Но он касается производства не напитков, а сигарет... тоже транснациональные корпорации...
ВСЁ, что связано с их производственными секретами (например, о том, что они запихивают в сигареты вместо табака) меня не интересует...
А вот когда они (естественно, тайно) покупают (щедрыми гонорарами) российских чиновников и депутатов, которые содействуют созданию и принятию российских законов, способствующих интересам этих транснациональных корпораций... то есть влияют на жизнь российского общества, члены которого курят всякое ######.. по стоимости 1 доллар за 1000 сигарет (продажная цена - 1 доллар за 20 штук) - то это уже ближе к нашей теме...
В 90-е годы Россия, Украина и др. страны СНГ курили сигареты, которые даже не все страны Африки соглашались принимать в качестве гуманитарной помощи...
Найди в интернете и посмотри об этом интересный фильмец "Тайна калибра 7,62"... Я его уже как-то упоминал...

А теперь возражу Белене на его

ВСЕ упомянутые организации работают на УКРЕПЛЕНИЕ государства как такового, деятельность ТО направлена на РАЗРУШЕНИЕ государства - вот принципиальное отличие.

Не уверен в правильности этого спорного утверждения...
Особенно в той части, которая касается работы всяких интересных для нас организаций на яко бы УКРЕПЛЕНИЕ государства...
Поддержание людоедских режимов в Африке, снабжение оружием всяких гондурасов, Никарагуа, Сальвадора... оказание военной помощи С.Вьетнаму, С.Кореи и пр. и пр. (достаточно внимательно посмотреть на географию присутствия советских военных "консультантов" в 60-80 годы) вряд ли способствовало укреплению советского государства, в котором в эти годы зародился и "развивался" экономический застой, когда докторская колбаса стала не только дефицитом, но и лакомством...
вряд ли способствовало УКРЕПЛЕНИЮ советского государства...
При этом замечу, что советские люди очень мало, что знали об этой тайной/секретной (и естественно, не декларируемой) деятельности Партии и, конечно, спецслужб...

Сообщение отредактировал Аляска - 14.1.2012, 23:58

[Белена]

Ну если считать, что деятельность ТО направлена на РАЗРУШЕНИЕ государства (очень спорно), тогда любое государство будет УНИЧТОЖАТЬ (с целью своей защиты) все ТО.

Верно заметил, оно таки делает, если это СИЛЬНОЕ государство.
Тут очень зациклились на всяких тайнах и секретах, приняв их , как главный признак ТО (оставим это название).
Секреты конечно есть и у корпораций, и у спецслужб, но это не "сакральные знания", а гаденькие человеческие "скелеты в шкафу", типа - "Кто убил Кеннеди", "Кто финансировал Гитлера", "Сколько банков ограбил Джугашвили", "Куда делось золото тамплиеров ( Росс. империи, 3 -го рейха, КПСС и тд).

[Мираж]

Белена, что такое знак "вольного каменщика"?

Вчера на московском канале наткнулся на маленький сюжет, что на могиле Чаадаева, и других видных масонов в Москве присутствует знак "вольного каменщика". Любопытно стало)))

[Белена]

Не уверен в правильности этого спорного утверждения...
Особенно в той части, которая касается работы всяких интересных для нас организаций на яко бы УКРЕПЛЕНИЕ государства...
Поддержание людоедских режимов в Африке, снабжение оружием всяких гондурасов, Никарагуа, Сальвадора... оказание военной помощи С.Вьетнаму, С.Кореи и пр. и пр. (достаточно внимательно посмотреть на географию присутствия советских военных "консультантов" в 60-80 годы) вряд ли способствовало укреплению советского государства, в котором в эти годы зародился и "развивался" экономический застой, когда докторская колбаса стала не только дефицитом, но и лакомством...
вряд ли способствовало УКРЕПЛЕНИЮ советского государства...

А если вспомнить, кто стоял у власти в СССР?
Партия КПСС - прямая наследница ТАЙНОГО ОБЩЕСТВА РСДРП(Б).
Они (после прихода к власти) конечно пытались сохранить государство на котором паразитировали, но видимо ген разрушения был очень силен и давал такие эффекты.

Добавлено 15th January 2012 - 11:31

Белена, что такое знак "вольного каменщика"?

Вчера на московском канале наткнулся на маленький сюжет, что на могиле Чаадаева, и других видных масонов в Москве присутствует знак "вольного каменщика". Любопытно стало)))

Вот такой?
[attachment=75922:______128_1.jpg]

Это я в Эйлате сфоткал...
Погугли, про эту символику масонов везде написано много.

[Аляска]

Тут очень зациклились на всяких тайнах и секретах, приняв их , как главный признак ТО (оставим это название).
Секреты конечно есть и у корпораций, и у спецслужб, но это не "сакральные знания", а гаденькие человеческие "скелеты в шкафу", типа - "Кто убил Кеннеди", "Кто финансировал Гитлера", "Сколько банков ограбил Джугашвили", "Куда делось золото тамплиеров ( Росс. империи, 3 -го рейха, КПСС и тд).

Соглашусь... в том числе и на некоторой "зацикленности"...
Конечно... Если ставить вопрос широко - о влиянии любых тайных (в том числе секретных, в том числе скрытых в легальных) организаций на жизнь общества, то
можно анализировать и всякие там "скелеты в шкафу"...
Другое дело, если речь только о "сакральных знаниях" и всякого рода эзотерики...
Тут я, пожалуй, погорячился и... как бы неправомерно увел разговор в некую "боковую ветку"...
Одно оправдание - высказанная mlin-ом мысль о том, что ТО в современном мире трансформировались в разные... ну, то, что создает "скелеты в шкафу"...
Свое участие в этой "боковой ветке" обсуждения я снимаю... Это как бы другая тема...

Теперь о "сакральных знаниях"...
Белена оставил такой текст:

Вот если честно, то я лично не верю ни в какие тайные знания, поскольку как мы видим, что все ТО, якобы владеющие ими, оказывается абсолютно бессильными против натиска государственной машины.
Что это за тайное знание, если оно не спасает его обладателя от костра, топора и виселицы?

Мне кажется что если следовать этой логике, то
нелогичной кажется смерть онколога от онкологического заболевания (все знает, а сам заболел и умер)
или появление геморроя у проктолога...
Короче...
Мне почему-то кажется, что сакральные, эзотерические знания существуют...
Это позволяет допускать существование таких людей (объединенных во всякие ТО или не объединенных), которые этими знаниями располагают или думают, что они ими располагают...
или считающих, что они обладают какими-то книгами и иными артефактами, к пониманию которых у них просто нет ключа...

Примеры:
Библия и... "расшифрованная библия", например, Лазаревым...
Та же Библия и разные попытки "взломать" тайные к ней коды...
Астрология, до сих пор не вполне понятая современными исследователями...
Алхимия... тоже
Шамбала...
и так далее...
Или (к эотерике это как бы не имеет отношения, но тайну в себе содержит)
- проблема "кругов на полях"... Что это? (идиотские попытки "художников" содавать такие круги меня не интересуют...)
- НЛО
- феномен ясновидения... Как можно видеть то, чего еще нет? Или то, чего уже давно нет...
Ну и так далее...
Конечно, кто-то вспомнит попытки Гитлера постичь тайны эзотерики... Или аналогичные попытки, предпринимаемые НКВД...
Гитлер, понятно, был дурак... Но Сталин-то дураком не был...

Сообщение отредактировал Аляска - 15.1.2012, 18:49

[Белена]

Мне почему-то кажется, что сакральные, эзотерические знания существуют...
Это позволяет допускать существование таких людей (объединенных во всякие ТО или не объединенных), которые этими знаниями располагают или думают, что они ими располагают...
или считающих, что они обладают какими-то книгами и иными артефактами, к пониманию которых у них просто нет ключа...

См абзац №2
Классификация тайны х обществ

Добавлено 15th January 2012 - 19:30

Мне кажется что если следовать этой логике, то
нелогичной кажется смерть онколога от онкологического заболевания (все знает, а сам заболел и умер)
или появление геморроя у проктолога...

У проктолога нет никаких ТАЙНЫХ знаний о природе геморроя.
Он знает только то что написано в учебнике и то, что он приобрел путем ознакомления с анусами пациентов.

Добавлено 15th January 2012 - 19:31

Конечно, кто-то вспомнит попытки Гитлера постичь тайны эзотерики... Или аналогичные попытки, предпринимаемые НКВД...
Гитлер, понятно, был дурак... Но Сталин-то дураком не был...

Справедливо написано - "попытки"...

[sand1]

[quote name='Аляска' post='7613689' date='14.1.2012, 23:58']Поржал? - Молодец! Возьми с полки пирожок...
Но многих из нас в теме не интересуют коммерческие тайны... связанные даже хоть с производством атомной бомбы
Если следовать твоей саркастической логике, то тайной организации можно обозвать четверку преферансистов, тщательно скрывающих свои карты друг от друга...
Ржу над преферансистами вместе с тобой...



Сообщение отредактировал sand1 - 31.10.2022, 9:55

[sand1]

Конечно, кто-то вспомнит попытки Гитлера постичь тайны эзотерики... Или аналогичные попытки, предпринимаемые НКВД...
Гитлер, понятно, был дурак... Но Сталин-то дураком не был...

Дурак, вряд ли мог бы заставить великую немецкую нацию биться в экстазе, слушая речи фюрера и орать: "Зиг Хайль".
Гитлер был "черным магом", с уникальными способностями медиума.
Попытки "постичь тайны эзотерики" осуществляли практически все секретные разведки мира - британская, американская, гитлеровская, советская и т.д.

[Белена]

Всё зависит от степени значимости, которую придают своему «секрету или тайне» та или иная группа людей.
И в зависимости от этой значимости будет возрастать и степень секретности или доступа к тайне, а также отношения к ней со стороны широкой общественности…
Но сущностная природа всех этих «тайн и секретов» абсолютно одинакова.
Подобные «тайны и секреты» всегда можно свести к вербальной форме изложения, доступной для обычного понимания человека.

Абсолютно согласен.

[Белена]

Попытки "постичь тайны эзотерики" осуществляли практически все секретные разведки мира - британская, американская, гитлеровская, советская и т.д.

Второй мой оппонент справедливо отмечает - "попытки осуществлялись"...
Тада вопрос -
- Почему, если "Такая тайна потому и тайна, что в неё нельзя проникнуть, её можно, если очень постараться, постичь. ", почему вышеупомянутые спецслужбы не постигли её?
Плохо старались?

[sand1]

Второй мой оппонент справедливо отмечает - "попытки осуществлялись"...
Тада вопрос -
- Почему, если "Такая тайна потому и тайна, что в неё нельзя проникнуть, её можно, если очень постараться, постичь. ", почему вышеупомянутые спецслужбы не постигли её?
Плохо старались?

Кишка у них тонка.

[Аляска]

Белена сказал:

Абсолютно согласен.

имея в виду высказанное sand1 соображение:

Но сущностная природа всех этих «тайн и секретов» абсолютно одинакова.
Подобные «тайны и секреты» всегда можно свести к вербальной форме изложения, доступной для обычного понимания человека.

И я соглашусь.
И с Беленой и, само собой с sand1...
Уже выше я отметил, что разговоры о "секретных организациях" и разных "управлений" в рамках легальных организаций
уводят нас в боковую ветку... к ТО вряд ли имеющую отношение...
Поэтому соглашусь и с этим текстом:

«Тайна», которой оперирует подлинное ТО, имеет принципиальное иное эзотерическое содержание.
Такая тайна потому и тайна, что в неё нельзя проникнуть, её можно, если очень постараться, постичь.
Эзотерическую Тайну невозможно обнародовать, логически объяснить и разложить по полочкам, т.к. в выражении истины непременно остается нечто недосказанное, невыразимое, поскольку человеческий язык неспособен передавать внеобразные духовные понятия.
Наконец - и это самое главное - подлинная тайна пребывает таковой в силу своей природы и разгласить его попросту невозможно. Это особенно явственно проявилось при усиленных допросах тамплиеров с применением специальных средств устрашения.
Содержание "тайны" остается невыразимым и недоступным для непосвященных; постичь её можно посредством вживания в символы.

Такая «тайна» - вовсе не панацея или защита от внешних влияний (виселицы, плахи, костра и т.д.), а скорее – ИСПЫТАНИЕ, которое необходимо преодолеть.
История Ордена Тамплиеров – пример подобного ИСПЫТАНИЯ, выпавшего на долю рыцарей-храмовников.

Мне понравился этот фрагмент... особенно если он результат размышлений автора, а не списан из какого-то источника...

Второй мой оппонент справедливо отмечает - "попытки осуществлялись"...
Тада вопрос -
- Почему, если "Такая тайна потому и тайна, что в неё нельзя проникнуть, её можно, если очень постараться, постичь. ", почему вышеупомянутые спецслужбы не постигли её?
Плохо старались?

Конечно - "Кишка у них тонка" - ответ, не содержащий ответа...
Но и мне, согласному с оценкой "кишек" что у Гитлера, что у НКВД... трудно дать другой ответ...
Может быть так попробовать? По аналогии...
Известно о существовании таких людей, которым
в результате их многолетнего аскетического образа жизни, изнуряемого веригами, длительными постами, постоянными молитвами и пр.
открывались некие способности... лечить людей (речь не о медицине), общаться с животными, видеть будущее... ну и т.д.
Как мы, постами себя никогда не изнуряющие, молитв не знающие, об аскетизме и пр. представления не имеющие...
можем постичь способности людей, называемых святыми? Мы даже в эти способности не верим... А святые - это "опиум для народа"...
Проще всего назвать это байками и дружно посмеяться...
Но к сути вопроса нас это никак не приблизит...
Спецслужбы всех стран, интересовавшихся эзотеричиескими знаниями просто не могли к ним приблизиться... по определению...
А если бы какой-то энкавэдэшник или эсэсман вдруг (в силу каких-то причн) вдруг постиг бы тайну... хотя бы приблизился к ней, то...
он перестал бы быть энкавэдэшником или эсэсманом

Сообщение отредактировал Аляска - 16.1.2012, 21:38

[Белена]

Уже выше я отметил, что разговоры о "секретных организациях" и разных "управлений" в рамках легальных организаций
уводят нас в боковую ветку... к ТО вряд ли имеющую отношение...

Как сказать ..., если вспомнить до кучи , что в тайные общества люди ВСТУПАЮТ И НАХОДЯТСЯ там по СВОЕМУ ЖЕЛАНИЮ. А вот в "разных управлениях" РАБОТАЮТ ЗА ЗАРПЛАТУ.

[Белена]

Известно о существовании таких людей, которым
в результате их многолетнего аскетического образа жизни, изнуряемого веригами, длительными постами, постоянными молитвами и пр.
открывались некие способности... лечить людей (речь не о медицине), общаться с животными, видеть будущее... ну и т.д.
Как мы, постами себя никогда не изнуряющие, молитв не знающие, об аскетизме и пр. представления не имеющие...
можем постичь способности людей, называемых святыми? Мы даже в эти способности не верим... А святые - это "опиум для народа"...
Проще всего назвать это байками и дружно посмеяться...

Вернемся к ассассинам ...
"Хасан сократил девять ступеней посвящения до мистической цифры семь. Столько же было и правил Ордена, которыми должны были руководствоваться миссионеры.
Во-первых, они обязаны были разбираться в человеческой психологии, чтобы не ошибиться в выборе кандидата; это правило можно свести к фразе "Не сей на скале".
Вторая заповедь гласила: не гнушайся ни лестью, ни обманом, ни любым другим способом, чтобы завоевать доверие будущего члена общества.
В-третьих, миссионеру следовало, ссылаясь на Высший разум, зародить в душе ученика сомнение во всем, что он знал раньше,
и, в-четвертых, добиться от ученика клятвы, что тот никогда не изменит тем заповедям, которые будут ему открыты.
Затем ученика необходимо было убедить в том, что исмаилиты - мощная тайная организация, которую поддерживают самые могущественные люди того времени.
После этого-кандидата экзаменовали, чтобы узнать, насколько глубоко он воспринял идеи своего учителя и достаточно ли ими проникся. На этой стадии новообращенного просили поразмыслить над смыслом слов, приписываемых Пророку: "Рай покоится в тени мечей".
И, наконец, ученикам давали аллегорическое объяснение некоторых трудных отрывков из Корана."

И где тут многолетний аскетизм?
А "Старец Горы "Хасан тоже считался "святым"... в определенных кругах.

[Аляска]

Я не пытался дать тебе ответа...
Только по аналогии...
Ты привел другую аналогию...
И что?
При этом посмеялся над святыми и аскетизмом...
И хочешь понять суть тайных знаний?

Сообщение отредактировал Аляска - 16.1.2012, 21:52

[Белена]

И что?
При этом посмеялся над святыми и аскетизмом...
И хочешь понять суть тайных знаний?

Я посмеялся над "святыми" (кавычки не зря были поставлены) из тайных обществ.
Я надеюсь вы не верите в то, что Великий Дракон масонской ложи является святым человеком?

...
Повторюсь, еще раз - ТО из пп. 3,4 здесь не обсуждаем... по понятным причинам.
"Так, можно выделить 4 типа тайных обществ (в зависимости от отношения к власти).

1. Общества, которые стремятся к захвату власти, затем становятся вполне официальными организациями, сохраняя при этом свою эзотерическую часть.
2. Общества, стремящиеся управлять миром, оставаясь при этом в тени.
_______
3. Общества, ориентированные на изменение сознания и поведения людей.
4. Общества, предназначенные исключительно для сохранения и передачи потомкам тайных знаний. "

Сообщение отредактировал Белена - 16.1.2012, 21:58

[Белена]

Мне понравился этот фрагмент... особенно если он результат размышлений автора, а не списан из какого-то источника...

Это краткое содержание игры "Assasin Creed II" ...

Сообщение отредактировал Белена - 16.1.2012, 22:26

[Аляска]

Я посмеялся над "святыми" (кавычки не зря были поставлены) из тайных обществ.
Я надеюсь вы не верите в то, что Великий Дракон масонской ложи является святым человеком?

Не верю... И значит отказываю ему в приобщенности к тайным знаниям...

Повторюсь, еще раз - ТО из пп. 3,4 здесь не обсуждаем... по понятным причинам.
"Так, можно выделить 4 типа тайных обществ (в зависимости от отношения к власти).

1. Общества, которые стремятся к захвату власти, затем становятся вполне официальными организациями, сохраняя при этом свою эзотерическую часть.
2. Общества, стремящиеся управлять миром, оставаясь при этом в тени.
_______
3. Общества, ориентированные на изменение сознания и поведения людей.
4. Общества, предназначенные исключительно для сохранения и передачи потомкам тайных знаний. "

Если мы пытаемся обсуждать только выделенное синим
то
нужна конкретика...
Просто невозможно абстрактно об этом говорить...
Потому у нас в теме и разноголосица...
То тайные знания, то влияние на общество... влияние на мир...

[Белена]

Если мы пытаемся обсуждать только выделенное синим
то
нужна конкретика...
Просто невозможно абстрактно об этом говорить...

Есть тут у нас один постоянный участник в ПИИ, который постоянно требует факты, вне зависимости от того в какой исторический период происходило обсуждаемое событие.

Добавлено 16th January 2012 - 22:36

Не верю... И значит отказываю ему в приобщенности к тайным знаниям...

И правильно...

"Масоны не имеют ничего общего с теми мистическими представлениями об этой организации, которые бытуют у мировой общественности. Об этом на пресс-конференции в Ереване заявил великий мастер франко-масонской ложи Grand Orient De France ложи Ги Арсизе.
Он подчеркнул, что франко-масонская ложа, в частности Grand Orient De France, действует вполне публично, занимается социальными вопросами, защитой прав человека, акцентирует внимание на защите прав женщин и не занимается политическими вопросами. «Например, мы не консолидируемся вокруг вопросов отставки или избрания президентов, или каких-либо других глобальных политических вопросов. Ложа полностью уважает все права и свободы человека, в том числе и право на вероисповедание», - отметил Арсизе. По его словам, при принятии в ложу не учитываются пол, раса и возраст человека: «Например, я не верю в Бога, но я не сатана».
Он отметил, что мистическое направление и секретность сохранила англо-саксонская масонская ложа, которая в свое время отделилась из-за разногласий в вопросах свободы вероисповедания. Англо-саксонская ложа считает, что членами организации должны быть обязательно верующие люди, между тем, у франко-масонов подобного ценза нет. Акцент в деятельности франко-масонов делается на соблюдение человеческого достоинства и прав человека. Франко-масонство это философия.
Он также отметил, что между способом работы и менталитетом франко-масонов, тамплиеров и кабалистов есть определенная схожесть, но отнюдь не в структуре этих организаций. Тамплиеры были христианами, кабалисты в основном евреи, однако многие их них также франко-масоны. Он сообщил, что в мире есть около 500 тысяч франко-масонов и порядка 3 млн членов англо-саксонской масонской ложи."