Вклады, ограничения... Опции

[Endarbiev]

Я думаю, нужно снять ограничения вкладов, это поднимет интерес к игре.... + зарплату тренеров сделать не ограниченной, как у нас в России, кто может платить, тот может...

[lazy_boy]

Я думаю, нужно снять ограничения вкладов, это поднимет интерес к игре.... + зарплату тренеров сделать не ограниченной, как у нас в России, кто может платить, тот может...

Каким образом это поднимет интерес к игре?

[Barthezka]

Я думаю, нужно снять ограничения вкладов, это поднимет интерес к игре.... + зарплату тренеров сделать не ограниченной, как у нас в России, кто может платить, тот может...

Уже обсуждалось
Богатые будут еще богаче
Сам сможешь финансово конкурировать с командой у которой 3 млд во вкладе будет ?

[myMAgy]

Уже обсуждалось
Богатые будут еще богаче
Сам сможешь финансово конкурировать с командой у которой 3 млд во вкладе будет ?

Если добавить опцию "Ограбить банк другой команды", то да

[Dithmar]

Некоторые индивидуумы по 850 лямов в сезон грести будут Представь прогрессию, в первый сезон команда увеличивает вклад на 850 млн, в следующий на почти 1 лярд, потом на 1150 млд и так далее (и это только за счет % от вклада не учитывая чистую прибыль). За такой командой будет не угнаться простым смертным

[Gootman]

Ограничение на вклад снимать нельзя, а вот изменить нужно.
Не секрет откуда взялись лярды на счетах некоторых команд. Если еще их и неограниченно приумножить...
Я считаю, что уровень вклада должен зависеть от уровня дивизиона в котором выступает команда.
Почему?
Потому, что уровень расходов в первую очередь зависит от средней силы команды. И слабые команды, нижних дивизионов сейчас имеют преимущество по накоплению капитала.
Считаю, что для команд 1-го дивизиона давно назрела необходимость увеличения вклада. Например, в два раза, до 480млн. Далее, по понижающей: во втором дивизионе - 360 млн, в третьем - 240млн и в четвертом - 160млн.
Срок вклада не более 84ИД. То есть, вылетел в низший дивизион, для команды уменьшился лимит вклада, но действующий вклад сверх лимита еще работает.
Закавыкой станут страны, где всего два дивизиона. Где можно и уровень расходов иметь низкий и лимит на вклад неплохой.
Опять же, двухдивные футсоюзы страдают в КП, где и призовые ниже и призеров в туре всего трое и угадать результаты сложнее.
Поэтому, необходимо решать финансовые проблемы в комплексе, а не просто снять ограничение со вклада.

[Mексиканец]

Ограничение на вклад снимать нельзя, а вот изменить нужно.
Не секрет откуда взялись лярды на счетах некоторых команд. Если еще их и неограниченно приумножить...
Я считаю, что уровень вклада должен зависеть от уровня дивизиона в котором выступает команда.
Почему?
Потому, что уровень расходов в первую очередь зависит от средней силы команды. И слабые команды, нижних дивизионов сейчас имеют преимущество по накоплению капитала.
Считаю, что для команд 1-го дивизиона давно назрела необходимость увеличения вклада. Например, в два раза, до 480млн. Далее, по понижающей: во втором дивизионе - 360 млн, в третьем - 240млн и в четвертом - 160млн.
Срок вклада не более 84ИД. То есть, вылетел в низший дивизион, для команды уменьшился лимит вклада, но действующий вклад сверх лимита еще работает.
Закавыкой станут страны, где всего два дивизиона. Где можно и уровень расходов иметь низкий и лимит на вклад неплохой.
Опять же, двухдивные футсоюзы страдают в КП, где и призовые ниже и призеров в туре всего трое и угадать результаты сложнее.
Поэтому, необходимо решать финансовые проблемы в комплексе, а не просто снять ограничение со вклада.

Поддерживаю, се аргументировано

[ПЕRMMЯК]

Я думаю, нужно снять ограничения вкладов, это поднимет интерес к игре.... + зарплату тренеров сделать не ограниченной, как у нас в России, кто может платить, тот может...

тогда стоит ввести потолок зарплат во вторых дивизионах, как у нас, в ФНЛ

[nibelheim]

Ограничение на вклад снимать нельзя, а вот изменить нужно.
Не секрет откуда взялись лярды на счетах некоторых команд. Если еще их и неограниченно приумножить...
Я считаю, что уровень вклада должен зависеть от уровня дивизиона в котором выступает команда.
Почему?
Потому, что уровень расходов в первую очередь зависит от средней силы команды. И слабые команды, нижних дивизионов сейчас имеют преимущество по накоплению капитала.
Считаю, что для команд 1-го дивизиона давно назрела необходимость увеличения вклада. Например, в два раза, до 480млн. Далее, по понижающей: во втором дивизионе - 360 млн, в третьем - 240млн и в четвертом - 160млн.
Срок вклада не более 84ИД. То есть, вылетел в низший дивизион, для команды уменьшился лимит вклада, но действующий вклад сверх лимита еще работает.
Закавыкой станут страны, где всего два дивизиона. Где можно и уровень расходов иметь низкий и лимит на вклад неплохой.
Опять же, двухдивные футсоюзы страдают в КП, где и призовые ниже и призеров в туре всего трое и угадать результаты сложнее.
Поэтому, необходимо решать финансовые проблемы в комплексе, а не просто снять ограничение со вклада.

Средняя сила команды это вообще не аргумент,вот например в чехии команда первого дива http://www.butsa.ru/roster/vl4/ ср сила команды - 93.2 ,моя в 4 диве- http://www.butsa.ru/roster/3050 ср сила -100.5

[Gootman]

Средняя сила команды это вообще не аргумент,вот например в чехии команда первого дива http://www.butsa.ru/roster/vl4/ ср сила команды - 93.2 ,моя в 4 диве- http://www.butsa.ru/roster/3050 ср сила -100.5

не беспокойся, через три сезона будете вместе ))))
А так то речь, не о конкретном случае, а в целом.


Сообщение отредактировал Gootman - 21.3.2014, 22:24

[Vikboo]

Не нужно снимать ограничения, это добавит дисбаланс и наоборот отвернет многих менеджеров от игры. То же касается и о градации размера вкладов от дивизиона. Существующие методики по сливу команд для получения финансов на перспективу достаточны.

[Gootman]

Не нужно снимать ограничения, это добавит дисбаланс и наоборот отвернет многих менеджеров от игры. То же касается и о градации размера вкладов от дивизиона. Существующие методики по сливу команд для получения финансов на перспективу достаточны.

О, да!
Вот именно это, меня воротит от игры. И судя по количеству свободных команд именно внизу, не только меня. Слив, - это антифутбол, что в жизни, что в игре. Чем слив не дисбаланс? Сливы, не должны поощряться. Хочешь, построить новую команду на сливе? Строй. Но не должно быть такого финансового преимущества.
По предложению.
Что там приносит лярды дохода? Разве банк? Такие команды даже не заметят, что у них вклад стал всего 160. Таким командам-банкротам, я бы вообще вклады запретил на какой то срок. Команды в первом дивизионе, получат дополнительные 456тыс. в ИД. Они что, на эти 456тыс. совершат экономический рывок? Ведь нет же. Увеличение вклада всего лишь смягчит бремя расходов. Эти 456тыс. позволят держать в команде еще парочку игроков на перспективу. Для чего? Чтобы смена поколений шла безболезненно, а не через слив.
Нужна мотивация, но не на слив, а на достижение, на движение вперед.

[Vikboo]

Таким командам-банкротам, я бы вообще вклады запретил на какой то срок. Команды в первом дивизионе, получат дополнительные 456тыс. в ИД. Они что, на эти 456тыс. совершат экономический рывок? Ведь нет же. Увеличение вклада всего лишь смягчит бремя расходов. Эти 456тыс. позволят держать в команде еще парочку игроков на перспективу. Для чего? Чтобы смена поколений шла безболезненно, а не через слив.
Нужна мотивация, но не на слив, а на достижение, на движение вперед.

То есть предлагаешь команды банкроты добивать? И затормаживать в развитии еще на несколько сезонов.
Что касается смены поколений, то менеджеры всегда хотят в команду самых при самых футболистов, что влечет для команды большую финансовую нагрузку. В результате мы прийдем к тому же, с чего и начинали. Опять будут команды пенсионеров банкротов. И опять им надо сливаться, что бы была возможность избавиться от пенсионеров и вырастить новое поколение.
Здесь нужен другой подход. Необходимо осознание менеджеров к чему приводит наличие в команде большого количества супер мастеровитых игроков.
Изменение размеров вкладов этой проблемы не решит.

[Gootman]

То есть предлагаешь команды банкроты добивать? И затормаживать в развитии еще на несколько сезонов.
Что касается смены поколений, то менеджеры всегда хотят в команду самых при самых футболистов, что влечет для команды большую финансовую нагрузку. В результате мы прийдем к тому же, с чего и начинали. Опять будут команды пенсионеров банкротов. И опять им надо сливаться, что бы была возможность избавиться от пенсионеров и вырастить новое поколение.
Здесь нужен другой подход. Необходимо осознание менеджеров к чему приводит наличие в команде большого количества супер мастеровитых игроков.
Изменение размеров вкладов этой проблемы не решит.

1. Нет, не предлагаю никого добивать. Такие команды добиваются тем, что становятся мальчиками для битья. Не все это выдерживают. Менеджер теряет интерес к результату матча, так как он известен заранее, начинает автососить и т.д. и т.п. И банк тут не при чем.
2. Хождение по кругу, ни к чему хорошему не приводит. Как правило это один цикл. Есть хоть один менеджер на проекте, кто уже два раза слился и два раза поднялся одной командой? И ради чего слив? Нужно учиться держать уровень и мотивация на проекте должна быть направлена на это.
3. Большое количество, это сколько? И что значит супер мастеровитых? Как раз уровень ЗП игроков и регулирует это количество. Средняя масса игрока продолжает расти, стало быть и уровень ЗП растет. Нужна компенсация. На мой взгляд, ступенчатый уровень вкладов не даст никакого экономического преимущества. Он только компенсирует увеличение расходов у более сильных.

[Vikboo]

3. Большое количество, это сколько? И что значит супер мастеровитых? Как раз уровень ЗП игроков и регулирует это количество. Средняя масса игрока продолжает расти, стало быть и уровень ЗП растет. Нужна компенсация. На мой взгляд, ступенчатый уровень вкладов не даст никакого экономического преимущества. Он только компенсирует увеличение расходов у более сильных.

Большее количество денег только даст возможность покупать на трансфере более мастеровитых игроков. Те менеджеры, которые идут в минус, и при этой прибавке быстро сольют это преимущество. И так же будут продолжать идти в минус, при чем в еще больший, так как на зарплаты будут тратить больше. Просто они свои сильные команды сделают еще более сильными и затратными. И опять встанет тот же вопрос. Поэтому увеличение лимита по вкладам эту проблему никак не решит.
Дело в сознании менеджеров. Не хочешь идти в минус, значит не бери столько сильных игроков, уменьшай общую массу, имей необходимый минимум игроков в команде, остальных брать вениками. Надо использовать другие механизмы удержания команды на плаву.

Сообщение отредактировал Vikboo - 22.3.2014, 21:22

[Gootman]

Большее количество денег только даст возможность покупать на трансфере более мастеровитых игроков. Те менеджеры, которые идут в минус, и при этой прибавке быстро сольют это преимущество. И так же будут продолжать идти в минус, при чем в еще больший, так как на зарплаты будут тратить больше. Просто они свои сильные команды сделают еще более сильными и затратными. И опять встанет тот же вопрос. Поэтому увеличение лимита по вкладам эту проблему никак не решит.
Дело в сознании менеджеров. Не хочешь идти в минус, значит не бери столько сильных игроков, уменьшай общую массу, имей необходимый минимум игроков в команде, остальных брать вениками. Надо использовать другие механизмы удержания команды на плаву.

Vikboo, понимаешь, увеличить лимит вклада, это не значит, что деньги там уже появились, их ТУДА ЕЩЕ ПОЛОЖИТЬ НУЖНО. А если команда идет в минус, как ЭТО СДЕЛАТЬ? Так что ни о каких новых покупках речи и нет.
Что такое веник? Это скрытый вклад с бешеными процентами. Увеличение вклада в два раза даст приток 38,3млн за сезон. Команда из 18 веников "заработает" 400млн., т.е. в 10 раз больше. Не ВКЛАД в банке делает команды богатыми.

[Vikboo]

Vikboo, понимаешь, увеличить лимит вклада, это не значит, что деньги там уже появились, их ТУДА ЕЩЕ ПОЛОЖИТЬ НУЖНО. А если команда идет в минус, как ЭТО СДЕЛАТЬ? Так что ни о каких новых покупках речи и нет.
Что такое веник? Это скрытый вклад с бешеными процентами. Увеличение вклада в два раза даст приток 38,3млн за сезон. Команда из 18 веников "заработает" 400млн., т.е. в 10 раз больше. Не ВКЛАД в банке делает команды богатыми.

Вот и я о чем) Веников я привел как пример.
По факту предложения остаюсь при своем мнении. Дальнейшая дискуссия превратится в демагогию.

[nibelheim]

3. Большое количество, это сколько? И что значит супер мастеровитых? Как раз уровень ЗП игроков и регулирует это количество. Средняя масса игрока продолжает расти, стало быть и уровень ЗП растет. Нужна компенсация. На мой взгляд, ступенчатый уровень вкладов не даст никакого экономического преимущества. Он только компенсирует увеличение расходов у более сильных.

А я думаю у более сильного расходы компенсируются,продажей более сильного игрока-и покупка вместо него менее мастеровитого.Просто менеджерам нужно жить по средствам.

[Gootman]

А я думаю у более сильного расходы компенсируются,продажей более сильного игрока-и покупка вместо него менее мастеровитого. Просто менеджерам нужно жить по средствам.

Соглашусь, жить надо по средствам. Трансфер это составляющая часть игры, кто-то играет в плюс, кто-то в минус. Этот минус должен гасится успешными результатами клуба в соревнованиях, то есть призовыми. Поэтому продолжу твою фразу, жить надо по средствам, но более способные должны зарабатывать средств больше. А теперь сравни призовые в чемпионате: Чемпион страны - 30млн, победитель 4-го дивизиона - 35млн

И ответь мне еще на пару вопросов.
1. Увеличились ли расходы по ЗП ТОП-100 лучших команд по сравнению с 10-м сезоном.
2. Увеличились ли доходы (банк, призовые, спонсорские) по сравнению с 10-м сезоном.

[nibelheim]

Соглашусь, жить надо по средствам. Трансфер это составляющая часть игры, кто-то играет в плюс, кто-то в минус. Этот минус должен гасится успешными результатами клуба в соревнованиях, то есть призовыми. Поэтому продолжу твою фразу, жить надо по средствам, но более способные должны зарабатывать средств больше. А теперь сравни призовые в чемпионате: Чемпион страны - 30млн, победитель 4-го дивизиона - 35млн

И ответь мне еще на пару вопросов.
1. Увеличились ли расходы по ЗП ТОП-100 лучших команд по сравнению с 10-м сезоном.
2. Увеличились ли доходы (банк, призовые, спонсорские) по сравнению с 10-м сезоном.

Вообще то победитель 4го дива 15 лям -это раз.
Во-вторых,что мешает топ клубом уменьшить расходы?Ради силы-нужно чем то жертвовать)В противном случае командам низших дивов просто не под силу будет догнать когда-нубудь "Топ-100"

[Vikboo]

Вообще то победитель 4го дива 15 лям -это раз.
Во-вторых,что мешает топ клубом уменьшить расходы?Ради силы-нужно чем то жертвовать)В противном случае командам низших дивов просто не под силу будет догнать когда-нубудь "Топ-100"

Он имеет ввиду +20 млн за переход в высший див.
И почему бы и нет? Это дает возможность быстрее догнать своих мастеровитых соперников.

[Gootman]

Вообще то победитель 4го дива 15 лям -это раз.
Во-вторых,что мешает топ клубом уменьшить расходы?Ради силы-нужно чем то жертвовать)В противном случае командам низших дивов просто не под силу будет догнать когда-нубудь "Топ-100"

Это раз - неправильный ответ.
Во-вторых. Ради силы, жертвуют подготовкой молодых игроков, выжимают из команды сок и бросают. В любом случае, любая команда из четвертого дивизиона, теоретически может когда-нибудь попасть в ТОП-100.

Добавлено 24th March 2014 - 23:16

Он имеет ввиду +20 млн за переход в высший див.
И почему бы и нет? Это дает возможность быстрее догнать своих мастеровитых соперников.

Да я не против поощрительных премий. Но считаю, что система призовых несовершенна и главное, нелогична.
А то, что 20млн помогут кого-то там догнать, это заблуждение. Я их рассматриваю как мотивацию на повышение, не более.

Сообщение отредактировал Gootman - 25.3.2014, 0:16

[nibelheim]

Тем не менее аргументов "за" так и не последовало.Все должны жить в равных условиях...

[Gootman]

Тем не менее аргументов "за" так и не последовало.Все должны жить в равных условиях...

Так ты их не видишь.
И своего, кроме одного - "не согласен", не привел. Твое право быть не согласным.
И что значит, все должны жить в равных условиях? Где они равные условия? Призовые разные. Спонсорские разные. Матч тура всего один. Зарплаты разные. Может за участие в чемпионате всем назначить одинаковую премию 20млн? Расходы на зарплаты сделать по 4млн. Матч тура отменить. Так сделать?
Почему в КП, в футсоюзах при 6 дивизионах победитель тура получает 800тыс, а в футсоюзах с двумя дивизионами всего 400тыс.? Все же должны жить в равных условиях.
Давай аргументируй!

[nibelheim]

Так ты их не видишь.
И своего, кроме одного - "не согласен", не привел. Твое право быть не согласным.
И что значит, все должны жить в равных условиях? Где они равные условия? Призовые разные. Спонсорские разные. Матч тура всего один. Зарплаты разные. Может за участие в чемпионате всем назначить одинаковую премию 20млн? Расходы на зарплаты сделать по 4млн. Матч тура отменить. Так сделать?
Почему в КП, в футсоюзах при 6 дивизионах победитель тура получает 800тыс, а в футсоюзах с двумя дивизионами всего 400тыс.? Все же должны жить в равных условиях.
Давай аргументируй!

Вот ты мне скажи зачем я должен аргументировать текущую систему,если единственный твой аргумент за это предложение,это то что расходы менеджеров высшей лиги больше чем расходы менеджером низший,которые можно уменьшить путем уменьшения силы и соответственно зарплатной ведомости?

Сообщение отредактировал nibelheim - 25.3.2014, 12:12

[Gootman]

Вот ты мне скажи зачем я должен аргументировать текущую систему,если единственный твой аргумент за это предложение,это то что расходы менеджеров высшей лиги больше чем расходы менеджером низший,которые можно уменьшить путем уменьшения силы и соответственно зарплатной ведомости?

То есть, аргументов нет. Проходил мимо, оставил свое несогласие с предложением. Понятно.

Сообщение отредактировал Gootman - 25.3.2014, 12:39

[nibelheim]

То есть, аргументов нет. Проходил мимо, оставил свое несогласие с предложением. Понятно.

Ахахха...я повторюсь,зачем оправдывать текущую систему,если аргументы "за" отсутствуют ?

[Gootman]

Ахахха...я повторюсь,зачем оправдывать текущую систему,если аргументы "за" отсутствуют ?

Если для тебя чемпионат страны и первенство Чулымского района Новосибирской области соревнования одного уровня, тогда понятна твоя позиция - все должны жить в равных условиях.
То для меня это разный уровень. И задействованы разные объемы средств.
Так и в Бутсе, Чемпионат страны и первенство четвертого дивизиона, по идеи, это соревнования разного уровня.
Это когда придумали Бутсу. Все были в равных условиях, и то с оговоркой, не всем достались при генерации команд игроки Т9 или Т8.
Так вот, придумали Бутсу. Нарисовали дивизионы, схему соревнований. Прописали призовые за достигнутые результаты. Продумали систему стабильного дохода команд, продажа товара - 1,8млн в ИД для всех. Продумали банковскую систему, в т.ч. вклады не более 240млн для всех. Продумано все с запасом на сезоны вперед, главное чтобы менеджеры не ленились, закупали вовремя товар и гоняли товы, за этим поставили следить соглядатаев(президентов и их вице). Поехали!
Только вот нюансы. На тот момент сила всех команд была, скажем равна 44(старожилы меня поправят, но незначительно). В игре, в принципе не было игроков м8.
Прошло 20 сезонов, что изменилось?

Сообщение отредактировал Gootman - 26.3.2014, 11:38

[nibelheim]

Если для тебя чемпионат страны и первенство Чулымского района Новосибирской области соревнования одного уровня, тогда понятна твоя позиция - все должны жить в равных условиях.
То для меня это разный уровень. И задействованы разные объемы средств.
Так и в Бутсе, Чемпионат страны и первенство четвертого дивизиона, по идеи, это соревнования разного уровня.
Это когда придумали Бутсу. Все были в равных условиях, и то с оговоркой, не всем достались при генерации команд игроки Т9 или Т8.
Так вот, придумали Бутсу. Нарисовали дивизионы, схему соревнований. Прописали призовые за достигнутые результаты. Продумали систему стабильного дохода команд, продажа товара - 1,8млн в ИД для всех. Продумали банковскую систему, в т.ч. вклады не более 240млн для всех. Продумано все с запасом на сезоны вперед, главное чтобы менеджеры не ленились, закупали вовремя товар и гоняли товы, за этим поставили следить соглядатаев(президентов и их вице). Поехали!
Только вот нюансы. На тот момент сила всех команд была, скажем равна 44(старожилы меня поправят, но незначительно). В игре, в принципе не было игроков м8.
Прошло 20 сезонов, что изменилось?

По-моему,наша дискуссия заходит в тупик...

[Gootman]

По-моему,наша дискуссия заходит в тупик...

Это Бутса заходит в тупик.
В нашей дискуссии, мы пришли к одному общему тезису - "Жить надо по средствам". Оба согласны с этим. Закавыка только в объеме средств.
И еще польза от нашей дискуссии, что мы об этом писали и думали, кто-то читал и думал. Каждый сделал для себя какой-то вывод.

[Astragal]

Это Бутса заходит в тупик.
В нашей дискуссии, мы пришли к одному общему тезису - "Жить надо по средствам". Оба согласны с этим. Закавыка только в объеме средств.
И еще польза от нашей дискуссии, что мы об этом писали и думали, кто-то читал и думал. Каждый сделал для себя какой-то вывод.

Бутса с первого шага пошла в тупик. Ты пишешь: продумано все с запасом на много сезонов вперед. Ничего подобного не было.

[Gootman]

Бутса с первого шага пошла в тупик. Ты пишешь: продумано все с запасом на много сезонов вперед. Ничего подобного не было.

Ты старше, ты мудрее.

[Astragal]

Ты старше, ты мудрее.

Заценил. Мерси.
А если серьезно, дело вовсе не в какой-то там особой мудрости. Просто большинство людей вырывают из цельной системы, которой является "Бутса", какую часть и начинают рассуждать о ней в отрыве от всего прочего. Понимаешь? Сам подход не верный.

[Gootman]

Мысль понял. Мне, все-таки кажется это больше подходит для разработчика системы. Это специалист рассуждая о какой-то части, должен помнить как она согласуется в системе.
Я же пользователь. И могу рассуждать о недостатках и достоинствах какой-то части системы.
Наверняка, я не знаю подводных камней, утверждая, что вот здесь ребята у вас нелогично. А может у меня просто взгляд, с другой стороны, с которой разработчик и не посмотрел.

[Astragal]

Да нет же!
Без специалистов никуда, конечно, но они выходят на первый план уже на этапе разработки всяких деталей, нюансов и тонкостей. А для того, чтобы нарисовать абрис системы, достаточно просто уметь логически рассуждать. Это умеет делать практически каждый. Просто обычный человек в своей жизни крайне редко сталкивается с необходимостью создавать с нуля чего-то новое. Навыков нет (а откуда им взяться?), вот и вся причина.
Тут главный секрет в том, чтобы в своих рассуждениях последовательно идти от общего к частному.
Например, хотим создать такую систему как Футбольный Менеджер. Из каких основных частей он должен состоять, как считаешь?

[Gootman]

Да нет же!
Без специалистов никуда, конечно, но они выходят на первый план уже на этапе разработки всяких деталей, нюансов и тонкостей. А для того, чтобы нарисовать абрис системы, достаточно просто уметь логически рассуждать. Это умеет делать практически каждый. Просто обычный человек в своей жизни крайне редко сталкивается с необходимостью создавать с нуля чего-то новое. Навыков нет (а откуда им взяться?), вот и вся причина.
Тут главный секрет в том, чтобы в своих рассуждениях последовательно идти от общего к частному.
Например, хотим создать такую систему как Футбольный Менеджер. Из каких основных частей он должен состоять, как считаешь?

Зачем? У меня не хватит знаний и воображения держать в голове всю систему. И зачем нам еще один ФМ? Мы уходим от темы. Давай по теме. Человек предложил снять ограничения с вкладов. ему резонно возразили, он молчит, значит согласен с возражениями. Я предложил поправку к предложению. Мне тоже возразили, но неубедительно. Давай двигаться дальше. Подключать другие части системы, которые согласуются с предложением и для которых предложение принесет вред или пользу.

[Astragal]

Зачем? У меня не хватит знаний и воображения держать в голове всю систему. И зачем нам еще один ФМ? Мы уходим от темы. Давай по теме. Человек предложил снять ограничения с вкладов. ему резонно возразили, он молчит, значит согласен с возражениями. Я предложил поправку к предложению. Мне тоже возразили, но неубедительно. Давай двигаться дальше. Подключать другие части системы, которые согласуются с предложением и для которых предложение принесет вред или пользу.

Двигаться надо от общего к частному, а не наоборот и, тем более, не скакать туда-сюда. А ты мне предлагаешь как раз третье.
Откуда ты знаешь, что у тебя не хватит знаний и воображения, чтобы держать в голове всю систему? Разве ты пробовал?

Сообщение отредактировал Astragal - 27.3.2014, 17:38

[Gootman]

Честно говоря я не понимаю, что придя в автосалон и садясь в новый автомобиль, начну разговор о дизайне и эргономике салона автомобиля с основ автомобилестроения.
Это если говорить от основ к частному.
И тем более я не вижу, где я прыгаю из салона в моторный отсек и обратно.

Но если тебе так легче, то примитивно вижу это так.
Есть юнит или персонаж. Есть некая среда(оболочка), куда помещен этот юнит. Есть геймплей или игровой процесс, совокупность действий игрока и программ при управлении юнитом. Есть игровой движок, который все это ворочает. Получилась игра. Есть еще экономика, которая мотивирует игрока на успешные действия, с другой стороны экономика является сдерживающим фактором от излишней экспансии игрока.
Может что-то упустил, я не специалист.
Теперь давай по теме.

[Astragal]

Честно говоря я не понимаю, что придя в автосалон и садясь в новый автомобиль, начну разговор о дизайне и эргономике салона автомобиля с основ автомобилестроения.
Это если говорить от основ к частному.
И тем более я не вижу, где я прыгаю из салона в моторный отсек и обратно.

Но если тебе так легче, то примитивно вижу это так.
Есть юнит или персонаж. Есть некая среда(оболочка), куда помещен этот юнит. Есть геймплей или игровой процесс, совокупность действий игрока и программ при управлении юнитом. Есть игровой движок, который все это ворочает. Получилась игра. Есть еще экономика, которая мотивирует игрока на успешные действия, с другой стороны экономика является сдерживающим фактором от излишней экспансии игрока.
Может что-то упустил, я не специалист.
Теперь давай по теме.

Ага, понял, почему ты говорил о нехватке знаний и воображения. Ты думаешь, я хочу заставить тебя смотреть на игру глазами программиста? Нет. Программа - это лишь способ воплощения игры в жизнь. Разве нельзя без компьютеров играть в футбольный менеджер? Можно, конечно! Компьютерные технологии это не суть игры, они всего лишь позволяют автоматизировать процесс и охватить большее количество игроков.
Без чего не может жить игра под названием футбольный менеджер? Без турниров и без матчей в рамках этих турниров. То есть, необходимы в первую очередь система соревнований и способ определения результатов отдельных матчей. По идее, больше ничего не требуется. Разумеется, обе эти составляющие могут быть самыми разными. Но суть их от этого не меняется.
Однако за исключением тесных дружеских компаний человека в этих составляющих задействовать невозможно. Чтобы сделать человека полновесным участником игры, требуется изобрести систему управления командой. Кроме того, необходимо наладить контакты между командами, и финансовая система тут как нельзя кстати.
Получаем структуру, в которой центральное, наиболее значимое место занимает управление командой. Финансы настолько тесно контактируют с центральной частью, что практически врастают в неё. Менее тесный, но достаточно плотный контакт наличествует между управлением командой и разыгрыванием матчей. Соревновательная часть имеет наименее прочные связи, живёт почти сама по себе.
Прежде чем идти дальше, хочу спросить: складно излагаю или где-то заблуждаюсь?

Сообщение отредактировал Astragal - 28.3.2014, 15:09

[Gootman]

Продолжай.

[Astragal]

Продолжаю.
Любая система, чтобы быть устойчивой, должна быть сбалансирована. Иными словами, гармонично развита.
Является ли "Бутса" гармонично развитой системой? К сожалению, нет.
В дебри влезать не хочется, поэтому возьму самую обособленную и как бы независимую часть - календарь соревнований "Бутсы". При имеющихся 84-х игровых днях, подавляющее число команд проводит 32-33 официальных матчей. Естественно, это и близко не походит на баланс. Был придуман костыль в виде коммерческих турниров, кое-кто из менеджеров наловчился использовать их в виде кормушки и рад этому. Однако костыль, даже самый красивый остается костылем, подпоркой под систему, а не самой системой. Впрочем, этот пример - мелочь. Привел я его лишь для того, чтобы показать, что система слаба и разбалансирована повсеместно.
А самой дисгармоничной деталью всей "Бутсы" является способ роста мастерства футболистов. По идее, мастерство футболистов это своеобразный вал, на котором должна крутиться вся система. И вот этот самый вал сделан криво. Не удивительно, что всю игру бьёт и колотит как в лихорадке.
Именно система прокачки мастерства приводит к тому парадоксу, что с течением времени выигрывать начинают только те, кто исповедует стратегию "Большого рывка". А тот менеджер, который будет стремиться постоянно держать команду наверху, обречен обитать на подступах к пьедесталу.
Эта же система прокачки создала другой парадокс: по завершении первого цикла (когда на ведущие роли в командах выходят первые выпускники ДЮСШ) резко увеличивается время прохождения командой пути снизу вверх, доходя до невообразимого срока в десяток сезонов с лишним. Этим создается разрыв между командами внутри одной страны.

И вот теперь видно, что попытка увеличить доходы команд первых дивизионов приводит к тому, что первый парадокс несколько (не совсем!) уменьшается, но одновременно и автоматически увеличивается второй. Оказав финансовую поддержку 16 клубам в ФС, мы "утопим" гораздо больше.

Я не знаю, возможно, ты и мои соображения назовешь неубедительными. Спорить и что-то доказывать не стану. Если же сочтёшь убедительными, то можно обсудить способы, как можно выкрутиться из создавшегося положения, не меняя систему прокачки мастерства футболистов.

Сообщение отредактировал Astragal - 29.3.2014, 1:01

[гомер 75]

Я не знаю, возможно, ты и мои соображения назовешь неубедительными. Спорить и что-то доказывать не стану. Если же сочтёшь убедительными, то можно обсудить способы, как можно выкрутиться из создавшегося положения, не меняя систему прокачки мастерства футболистов.

Нет уж, вклады подождут, давайте лучше менять систему прокачки мастерства футболистов

[Astragal]

Нет уж, вклады подождут, давайте лучше менять систему прокачки мастерства футболистов

Это новый ОФМ будет.
Хотя в целом мысль абсолютно верная.

Сообщение отредактировал Astragal - 29.3.2014, 2:09

[Gootman]

Продолжаю.
Любая система, чтобы быть устойчивой, должна быть сбалансирована. Иными словами, гармонично развита.
Является ли "Бутса" гармонично развитой системой? К сожалению, нет.
В дебри влезать не хочется, поэтому возьму самую обособленную и как бы независимую часть - календарь соревнований "Бутсы". При имеющихся 84-х игровых днях, подавляющее число команд проводит 32-33 официальных матчей. Естественно, это и близко не походит на баланс. Был придуман костыль в виде коммерческих турниров, кое-кто из менеджеров наловчился использовать их в виде кормушки и рад этому. Однако костыль, даже самый красивый остается костылем, подпоркой под систему, а не самой системой. Впрочем, этот пример - мелочь. Привел я его лишь для того, чтобы показать, что система слаба и разбалансирована повсеместно.
А самой дисгармоничной деталью всей "Бутсы" является способ роста мастерства футболистов. По идее, мастерство футболистов это своеобразный вал, на котором должна крутиться вся система. И вот этот самый вал сделан криво. Не удивительно, что всю игру бьёт и колотит как в лихорадке.
Именно система прокачки мастерства приводит к тому парадоксу, что с течением времени выигрывать начинают только те, кто исповедует стратегию "Большого рывка". А тот менеджер, который будет стремиться постоянно держать команду наверху, обречен обитать на подступах к пьедесталу.
Эта же система прокачки создала другой парадокс: по завершении первого цикла (когда на ведущие роли в командах выходят первые выпускники ДЮСШ) резко увеличивается время прохождения командой пути снизу вверх, доходя до невообразимого срока в десяток сезонов с лишним. Этим создается разрыв между командами внутри одной страны.

И вот теперь видно, что попытка увеличить доходы команд первых дивизионов приводит к тому, что первый парадокс несколько (не совсем!) уменьшается, но одновременно и автоматически увеличивается второй. Оказав финансовую поддержку 16 клубам в ФС, мы "утопим" гораздо больше.

Я не знаю, возможно, ты и мои соображения назовешь неубедительными. Спорить и что-то доказывать не стану. Если же сочтёшь убедительными, то можно обсудить способы, как можно выкрутиться из создавшегося положения, не меняя систему прокачки мастерства футболистов.

С проблемами, которые ты описал согласен, система действительно расбалансирована. Теория "большого рывка" с одной стороны дает шанс любому, с другой стороны, в ней как "в джунглях" выживают упертые, большинство не выдерживает и вымирает. Оставшиеся вымрут, когда закончится цикл. Календарь? Он действительно обособленный и под него можно подстроить систему, не трогая самого календаря.
А вот вывод по предложению сделан неправильный, видимо потому, что не до конца проникся предложением.

Первое, что за цифра 16 клубов в ФС? Между дивизионами, каждый сезон происходит ротация.
Второе, вклады это часть предложения по экономике. И в моем предложении, есть увеличение вклада и для "вторых" 16 команд ФС. То есть, команд, за которых, как ты говоришь, я ратую, по твоей системе счета уже 32. Но во втором дивизионе еще большая ротация.
Третье, почему ты сделал вывод, что улучшив финансы наверху, мы утопим остальных? Изменив систему поощрения, и направив ее вверх не по пиле, а по нормальной кривой, мы поднимем мотивацию менеджеров стремиться наверх.

Сделаю небольшое отступление.
В четвертый отдел организации пришел молодой сотрудник. С рвением взялся за работу, начал показывать результаты. Его вызывает к себе Босс.
- Ну как дела?
- Нормально, только вот жениться собрался, денег не хватает.
- Я смотрю. У тебя неплохие успехи. Пойдешь на повышение. Мы переведем тебя в третий отдел.
- Там выше зарплаты?
- Ну как тебе сказать. Там выше, "общий уровень" премиальных за год. Но для "рывка" вот тебе поощрительная премия в 20тыр.
Через год.
- Босс, можно обратно в четвертый отдел?
- ?
- Ну там у меня годовая премия была выше.
- Так лучше работать надо. Вот смотри, ты показал 12-й показатель из 16. Это плохо.
- Так мне не хватает на жизнь. Вот ребенок родился.
- Ну жить нужно по средствам. Откажи себе в чем нибудь.
Еще через три года.
- Ну вот видишь. Работа, работа и еще раз работа и пришли показатели. Молодец, не то что Пупкин, который с тобой пришел, все еще в четвертом отделе сидит в носу ковыряется. Пойдешь на повышение, во второй отдел.
- Босс, можно мне остаться в третьем?
- К сожалению нельзя, ты стал лучшим здесь, а во втором кое-кто не справился с задачами. И я не понимаю, почему ты не хочешь идти во второй?
- Так, денег не хватает, семья растет. А здесь у меня сейчас годовая премия выше, во втором будет ниже, пока опыта наберусь.
- Так вот тебе, подъемные 20тыр и с завтрашнего дня, будешь во втором отделе.
Еще через несколько лет.
- Ну что как дела? Как дети.
- Старшего к институту готовим. Младшие работают.
- Это как?
- Ну чтобы выучить старшего, младших с малолетства к работе приучили. Все равно их учить не на что, а так хорошую копеечку домой приносят, а расходов не требуют.
- Ну где-то брат, ты дал маху. Жить нужно по средствам. Откажи себе в чем-нибудь. Вон смотри твой друг Пупкин, уже в первом отделе на ведущих ролях. А ведь поначалу ни за что не подумал бы, ни хрена не делал.
- Да он удачно женился, своих малолеток бросил, а взял в жены богатую, со взрослыми детьми, институты закончили.

Но вернемся назад.
Почему необходимо повышение доходов у сильнейших? Потому, как изначально игрок достигал массы=160. Потом придумали и добавили разные плюшки, опыт, тренеры. В результате чего появились игроки, сперва 170+, сейчас уже и 180+ Естественно такие игроки жрут больше, а система то была придумана под игрока 160. Какой выход из сложившейся ситуации? Уменьшить расходы, то есть выгнать перспективных игроков и оставить только обойму. Можно продолжить дальше придумывать плюшки на увеличение массы, и еще больше увеличивать дисбаланс системы. То есть мысль следующая. Если мы где-то, что-то добавили обязательно для уравновешивания нужно добавить в другом месте. Этого нет.

[lazy_boy]

Я бы хотел вставить 5 копеек, но я абсолютно не дружу с числами.. Можно ли увеличить порог порог достижения 0.1 опыта для Т1? Не знаю как пояснить.. Сейчас для прибавки 0.1 к Р/Т у Т1 нужно 270 очков опыта, а почему не сделать этот порожек в 400, скажем? Это я чисто условно сказал. Можно же посчитать, чтобы игрок Т1, играя каждый матч в карьере дошёл максимум до 160 на пике? Уверен, что можно. Просто увеличить количество необходимых очков опыта до достижения следующего уровня опыта. Или я не прав?
Конечно, делать это надо не сейчас, а через 3-4 сезона, чтобы менеджеры, которые сейчас качают Т1 (я один из них) не кричали, что их ущемляют.
Может быть и я не прав, не знаю..

[Gootman]

lazy_boy, вот блин, через 3-4 сезона я планировал начать

гомер 75, конечно, система подготовки игроков в ДЮСШ извращена. На мой взгляд, игрок должен обязательно пройти курс бойца, а не выпрыгивать из школы не отсидев ни одного урока. И вообще игроки из ДЮСШ должны выпускаться только по окончанию сезона. Ограничения по прокачке таланта изменить, сделать возможным прокачку таланта второму игроку, при наличии еще одного, но качать талант без потерь может только кто-то один. В ДЮСШ, обязательно для всех прием как минимум двух игроков каждый сезон. Сам не принял, этих двух назначит скрипт. Но это другая тема и как говорит Astragal давай не будем прыгать с одного на другое. Давай здесь про вклады, а про прокачку игрока в отдельной теме.

[Astragal]

А вот вывод по предложению сделан неправильный, видимо потому, что не до конца проникся предложением.

Первое, что за цифра 16 клубов в ФС? Между дивизионами, каждый сезон происходит ротация.

... почему ты сделал вывод, что улучшив финансы наверху, мы утопим остальных? Изменив систему поощрения, и направив ее вверх не по пиле, а по нормальной кривой, мы поднимем мотивацию менеджеров стремиться наверх.

... а система то была придумана под игрока 160. Какой выход из сложившейся ситуации? Уменьшить расходы, то есть выгнать перспективных игроков и оставить только обойму. Можно продолжить дальше придумывать плюшки на увеличение массы, и еще больше увеличивать дисбаланс системы. То есть мысль следующая. Если мы где-то, что-то добавили обязательно для уравновешивания нужно добавить в другом месте. Этого нет.

Ну да, конечно, я не до конца проникся. Ты кого в этом хочешь убедить, меня или себя? Впрочем, как видно из предыдущего моего поста, примерно такой реакции я и ожидал. Но согласись, как-то странно выходит. Ты говоришь, что я написал все правильно, только вывод сделал неправильный, потому что не до конца проникся. Ты понимаешь, что этим самым "проникся/не проникся" переводишь разговор в неосязаемую сферу понятий, а не математики, логики, фактов? Я надеюсь, ты понимаешь, что я не "за" и не "против" твоего предложения. Просто смотрю со стороны и вижу ничем неприкрытые слабости и тонкие места. Считай, что я не спорю с тобой, а хочу помочь правильнее сформулировать твое предложение.

Давай сначала по мелочам. Смотри.
Ты пишешь, нормальная кривая. Математически сможешь рассчитать и доказать, что это будет именно нормальная кривая? Нет? Тогда не стоит применять такие доводы.
Ты говоришь о ротации. А при чем здесь ротация? Все равно каждый сезон самые вкусные плюшки получат только команды первых дивизионов. Причем, самыми недовольными окажутся менеджеры вторых, а не третьих-четвертых дивизионов. Такова природа человеческой психологии. Чем больше человек получает, тем больше его недовольство, что ему недодали.
Ты говоришь, мы поднимем мотивацию. Но ведь если даже все до единого менеджеры ФС проникнутся стремлением подняться вверх, всё равно поднимется только малая часть. Остальным по итогам сезона достанется смачная дуля. И чем сильнее было стремление, тем сильнее будет облом.
Ты пишешь, система была придумана под игрока 160. Во-первых, система вообще не была продумана, во-вторых, лучше уж вообще не продумывать систему, чем продумывать её под узкий спектр игроков. Как ты определил, что плюшки на увеличение массы - дальнейшее разбалансирование системы? Может, это как раз и есть устранение первоначально допущенного дисбаланса? Такая мысль тебе не приходила в голову? (Я так не считаю, по-моему, продолжается непродуманное включение новых элементов в игру, но всё же - а вдруг?)

А теперь самое важное.
Чтобы игровая система была жизнеспособна, необходимо либо поддерживать слабых, либо сдерживать сильных. Даже прибегая к искусственным мерам, ибо расслоение - это крах. Который мы и наблюдаем в настоящее время в "Золотой Бутсе".
Твое предложение ускорит этот крах, потому что направлено на поддержку более сильных клубов, а следовательно, будет способствовать дальнейшему разделению клубов на сильные и слабые. Твоё предложение не плохо, и при других обстоятельствах я бы его поддержал всеми руками и ногами. Но у нас в "Золотой Бутсе" в основе основ лежит такая штука, как совершенно неестественная система роста мастерства футболистов.

Все-таки я вернусь к тому, чем закончил свой предыдущий пост. Ты не видишь других путей решения описанной тобой проблемы? Может, попробуем поискать? Ведь ты же, судя по твоим же утверждениям, "проникся". Ну, вот, например, как думаешь, можно ли, изменив только календарь соревнований, решить твою проблему? Хотя бы частично.

Сообщение отредактировал Astragal - 29.3.2014, 16:43

[Astragal]

Я бы хотел вставить 5 копеек, но я абсолютно не дружу с числами.. Можно ли увеличить порог порог достижения 0.1 опыта для Т1? Не знаю как пояснить.. Сейчас для прибавки 0.1 к Р/Т у Т1 нужно 270 очков опыта, а почему не сделать этот порожек в 400, скажем? Это я чисто условно сказал. Можно же посчитать, чтобы игрок Т1, играя каждый матч в карьере дошёл максимум до 160 на пике? Уверен, что можно. Просто увеличить количество необходимых очков опыта до достижения следующего уровня опыта. Или я не прав?
Конечно, делать это надо не сейчас, а через 3-4 сезона, чтобы менеджеры, которые сейчас качают Т1 (я один из них) не кричали, что их ущемляют.
Может быть и я не прав, не знаю..

Можно всё, а зачем? Ну, будет у единиц ниже пик мастерства, что это изменит? Станет у семерок пик выше, чем у единиц, начнут качать семерок.
Каждый сезон кто-то будет начинать качать единичек, поэтому без криков об ущемлении не обойдется.

Сообщение отредактировал Astragal - 29.3.2014, 16:58

[Gootman]

Я написал

А вот вывод по предложению сделан неправильный, видимо потому, что не до конца проникся предложением.

То есть речь о предложении про вклады. В котором нет особого ущемления прав слабых или увеличения благ сильным. Я бы выразился по другому, оно на руку богатым. То есть я ничего не писал вроде

Ты говоришь, что я написал все правильно, только вывод сделал неправильный, потому что не до конца проникся.

Разница во фразах все-таки есть.
Ну да ладно, давай по мелочам.
Зачем мне рассчитывать и доказывать нормальную кривую? Ты же понял о чем я. Каждый новый уровень должен быть лучше пройденного, не по среднему показателю, а абсолютно. У нас система призовых пилообразна, ее и нужно вывести в плавную(заменим слово нормальная) кривую стремящуюся только вверх. Ведь ты же понял это, зачем тогда придираться к слову нормальная? Я не математик.
А почему ты исключаешь ротацию? При ротации, твое число 16 размазывается. Да, самые вкусные плюшки достаются командам высшего дивизиона, но каждый сезон этот состав разный. Ну а вторые, вторые по психологии всегда завидуют первым.

Но ведь если даже все до единого менеджеры ФС проникнутся стремлением подняться вверх, всё равно поднимется только малая часть. Остальным по итогам сезона достанется смачная дуля. И чем сильнее было стремление, тем сильнее будет облом.

Это наблюдаем и сейчас. Таковы условия игры. А по итогам сезона каждому достанется по способностям. Причем дулю, как раз получают сейчас. 30млн для Чемпиона, в условиях Бутсы, это что сумма? Если посмотреть на выплачиваемые призовые, то увидим, что некоторые команды из вторых, третьих и четвертых дивизионов поощряются лучше некоторых команд первого.

...ибо расслоение - это крах. Который мы и наблюдаем в настоящее время в "Золотой Бутсе".

А почему так произошло? Ведь Бутса как система должна быть жизнеспособна, поскольку поддерживает слабых и сдерживает сильных. Хуже расслоения несправедливость.

Знаешь, меня календарь устраивает. Я не вижу смысла его менять. Выкинуть из Бутсы, сборные, еврокубки, чтобы количество офматчей стало близким для всех, лишить ее изюма.

[Vikboo]

Я бы хотел вставить 5 копеек, но я абсолютно не дружу с числами.. Можно ли увеличить порог порог достижения 0.1 опыта для Т1? Не знаю как пояснить.. Сейчас для прибавки 0.1 к Р/Т у Т1 нужно 270 очков опыта, а почему не сделать этот порожек в 400, скажем? Это я чисто условно сказал. Можно же посчитать, чтобы игрок Т1, играя каждый матч в карьере дошёл максимум до 160 на пике? Уверен, что можно. Просто увеличить количество необходимых очков опыта до достижения следующего уровня опыта. Или я не прав?
Конечно, делать это надо не сейчас, а через 3-4 сезона, чтобы менеджеры, которые сейчас качают Т1 (я один из них) не кричали, что их ущемляют.
Может быть и я не прав, не знаю..

Прикалываешься? Такую команду надо качать минимум 5 реальных лет. И ты хочешь так просто убить им это время?
Думаю менеджеры, у которых есть столько терпения, достойны иметь команду с с11 170+. Причем только пару сезонов.

Сообщение отредактировал Vikboo - 29.3.2014, 17:41

[Astragal]

Андрей, я потому и написал про неправомерность перевода нашего диалога в сферу понятий, что начинается разночтение одних и тех же слов. Понятие "нормальная (равно как и плавная) кривая" не осязаемо. Можно до посинения спорить какая кривая является нормальной, а какая нет, но так и не договориться. Доказательная база это цифры, в крайнем случае, логика, а не эпитеты. Увы.
В систему призовых за более высокий дивизион входит более высокий зрительский рейтинг, более высокие спонсорские, более высокие выплаты по итогам сезона. Не знаю, возможно, еще что-то забыл. Но это совершенно неважно. Важно, что называть систему призовых "пилообразной" и призывать сделать её "нормальной кривой" нельзя: даже всего три разносторонних фактора не позволяют вычислить эту нормальную кривую. Нет её в природе. И добавление ещё одного фактора никак проблему не решит. Да и есть ли проблема? Прости, но ты меня не убедил в её существовании.

Вот твоё предложение (цитата): уровень вклада должен зависеть от уровня дивизиона, в котором выступает команда.
Вот его обоснование (цитата): слабые команды нижних дивизионов сейчас имеют преимущество по накоплению капитала.
Следовательно, цель предложения: уменьшить преимущество слабых команд по накоплению капитала.
Следовательно, предложение можно сформулировать как ослабить слабых и способствует расслоению команд.
Следовательно, предложение прямо противоречит интересам проекта, приводя к уменьшению конкурентоспособных команд.
Попробуй опровергнуть мою логику.

Всё-таки я не оставлю попытки направить твою мысль в ином направлении.
Считаю, изменением календаря можно сделать игру более привлекательной. И даже добиться, как минимум, части желаемых тобой изменений.

Сообщение отредактировал Astragal - 29.3.2014, 18:51

[john7624]

Вот два умных человека зарубились. Приятно слушать.

[Gootman]

Андрей, я потому и написал про неправомерность перевода нашего диалога в сферу понятий, что начинается разночтение одних и тех же слов. Понятие "нормальная (равно как и плавная) кривая" не осязаемо. Можно до посинения спорить какая кривая является нормальной, а какая нет, но так и не договориться. Доказательная база это цифры, в крайнем случае, логика, а не эпитеты. Увы.
В систему призовых за более высокий дивизион входит более высокий зрительский рейтинг, более высокие спонсорские, более высокие выплаты по итогам сезона. Не знаю, возможно, еще что-то забыл. Но это совершенно неважно. Важно, что называть систему призовых "пилообразной" и призывать сделать её "нормальной кривой" нельзя: даже всего три разносторонних фактора не позволяют вычислить эту нормальную кривую. Нет её в природе. И добавление ещё одного фактора никак проблему не решит. Да и есть ли проблема? Прости, но ты меня не убедил в её существовании.

Хорошо. Возражения резонные, давай с цифрами.

К доходам, так же, относятся – спонсорские, сумма которых зависит от занятого командой места в предыдущем сезоне.

Вот я тут табличку наваял. Сделал выборку из своих клубов. Взял 10 клубов, выкинул эквадорский, там всего два дивизиона. В таблице отражены данные по спонсорским каждой команды. Рассчитана средняя зарплата игрока и определена сумма расходов на ЗП игроков из расчета 22 игрока в команде. Далее, посчитаны средние значения по статусу дивизиона. Команды распределены по убыванию спонсорских.



Что видим.
Самые высокие спонсорские в Швеции-1. Самые низкие в Норвегии-3. Между ними разница 168596.
Спонсорские могут быть выше в третьем дивизионе, чем в первом. Смотрим Ирландия-3 и Чили-1.
Делаем вывод. Размер спонсорских не зависит от статуса дивизиона.

Перейдем к средним значениям

Здесь картина более красивая. Спонсорские выше в 1-х дивах, далее следуют 2-е дивы и последние 3-е дивы. Смотрим разницу. В ИД 1-й див получает на 35,5тыс. больше чем 2-й и на 87тыс больше чем 3-й.
Расходы по зарплате в ИД в 1-х дивах на 161тыс больше чем во 2-х и на 307,5тыс больше чем в третьих.
Делаем вывод. Преимущество в объеме спонсорских более высокого дивизиона покрывает примерно 25-35% расходов по зарплате.

Теперь посмотрим что такое Зрительский рейтинг.

Зрительский рейтинг влияет на посещаемость матче и зависит от (15 - гарантированный минимум, максимум 100):
1. До 20 - отчеты пресс-конференций чемпионата (10 последних, за каждую 2 балла);
2. До 10 - пресс-атташе;
3. До 25 - рейтинг дивизиона по силе 11;
4. До 15 - разница между местом по силе 11 в дивизионе и местом в таблице чемпионата (разница умножается на 3, но не более 15, при отрицательной - 0);
5. До 15 - место в таблице чемпионата (одно место – 1 балл, первое место 15, последнее – 0, т.е. N=16-m);
6. 15 - гарантированный минимум.

Пункты 1,2,5,6 не зависят от статуса дивизиона. Это 60 баллов рейтинга.
Осталось 40 баллов на два показателя. И вот здесь самое интересное.
п3. Рейтинг дивизиона по силе 11 до 25 баллов. Что такое рейтинг дивизиона? Я так понимаю средняя сила 11 всех команд дивизиона. Так вот например в Парагвае и Чили:
Парагвай-1=152,03
Парагвай-2=153,87
Чили-1=152,22
Чили-2=152,71
Делаем вывод. Статус дивизиона не влияет на рейтинг силы дивизиона. Почему? Потому, что в Парагвае-1 две команды пошли на слив, в Чили-1 одна. А если бы таких команд было четыре? Получается, команды идущие на слив занижают зрительский рейтинг остальных команд в этом дивизионе.
п4. Разница между местом по силе 11 в дивизионе и местом в таблице чемпионата (разница умножается на 3, но не более 15, при отрицательной - 0) до 15 баллов.
То есть если команда сильнейшая в дивизионе, то независимо от занимаемого ей места в таблице, у нее будет 0 баллов. Самая сильная команда, не интересна зрителю!!!!Жирный вопрос?!

Делаем вывод. Зрительский рейтинг не зависит от статуса дивизиона. И не дает преимущество сильнейшим.

Посмотрим призовые Посмотреть.
Нет ни одной команды в первом дивизионе, которые получат призовые больше любой команды второго дивизиона. И только одна команда во втором дивизионе получит меньше любой команды первого дивизиона.
Нет ни одной команды в первом дивизионе, которые получат призовые больше любой команды третьего дивизиона. И только три команды третьего дивизиона получат меньше любой команды первого дивизиона.
Команда занявшая 12-е место в первом дивизионе, получит призовых меньше чем 10 команд во втором дивизионе и 7 команд в третьем дивизионе.
Можно еще написать много сравнений.
Делаем вывод. Призовые не дают преимущества командам более высокого дивизиона.

Вот твоё предложение (цитата): уровень вклада должен зависеть от уровня дивизиона, в котором выступает команда. Да.
Вот его обоснование (цитата): слабые команды нижних дивизионов сейчас имеют преимущество по накоплению капитала. Да.
Следовательно, цель предложения: уменьшить преимущество слабых команд по накоплению капитала. Нет. Цель уменьшить бремя расходов сильных команд.
Следовательно, предложение можно сформулировать как ослабить слабых и способствует расслоению команд. Нет. Там незначительная сумма, которую сожрет зарплата сильных.
Следовательно, предложение прямо противоречит интересам проекта, приводя к уменьшению конкурентоспособных команд. Нет.
Попробуй опровергнуть мою логику.

Пока существует система накопления капитала на "заморышах", слабым клубам ничего не грозит. Сравни зарплату команды из 18 заморышей(18тыс в ИД) с зарплатой 18 игроков моей датской команды(3776,3тыс в ИД).

Всё-таки я не оставлю попытки направить твою мысль в ином направлении.
Считаю, изменением календаря можно сделать игру более привлекательной. И даже добиться, как минимум, части желаемых тобой изменений.

Игорь, хотя бы закинь наживку. Меня устраивает календарь. Я организовал не один турнир, разработал не один регламент. Но пока ничего не вижу.

Сообщение отредактировал Gootman - 31.3.2014, 0:18

[Vikboo]

Гутман. Прекращай) Ведь очевидно же, что предложение по градации вкладов по дивам только для продления жизни пенсионерным командам. Максимум на пол сезона, а то и меньше. Ну одного пенсионера разве что получится временно заменить недоигроком. Есть поговорка: "Перед смертью не надышишься".

Рассчитана средняя зарплата игрока и определена сумма расходов на ЗП игроков из расчета 22 игрока в команде.

А зачем держать по 22 игрока в команде? Держи 18. Сразу заметишь серьезную экономию. К тому же большое количество игроков в команде не резонно не только в плане экономии финансов, но и в плане прокачки дублеров.

Сообщение отредактировал Vikboo - 31.3.2014, 6:16

[Astragal]

Андрей, понимаю, что прозвучит бестактно. Ты трудился, составлял таблицы, потратил время. А я тебе сейчас скажу, что зря потратил. Но, пойми, в твоей выборке 10 команд, а в Лиге 10 тысяч. Разве можно по 10 командам делать общие выводы о в 1000 раз большем количестве команд? В целом по Лиге и спонсорские, и призовые по итогам сезона, и доход от матчей выше в первых дивизионах, а не во вторых. Да, есть команды во вторых дивизионах, которые получат больше некоторых команд в первых. И что? В сумме всё равно первые дивизионы получают выше вторых.
Вот ты меня поправляешь: нет, цель моего предложения не ослабить слабых, а уменьшить финансовое бремя сильных команд. А в чем разница? Ослабить слабых, усилить сильных - это разве не одно и то же?
В общем, ранее я уже сказал всё, что хотел и мог. Заходить на второй круг что-то не хочется. Я понял твои мысли, ты понял мои. К согласию мы не пришли, ну и Бог с ним, давай остановимся на этом. Или как?

Что касается изменения календаря. Само собой, разрабатывать доскональную систему у меня желания нет. Во-первых, ленив, во-вторых, не верю, что будет какой-то смысл. Но намекнуть могу и легко. Кто сказал, что формула с одним первым, одним вторым, двумя третьими, двумя четвертыми дивизионами идеальна и единственна? Почему бы перейти на схему по типу НБА, НХЛ? Несколько равноценных дивизионов. После двухкругового турнира плей-офф. По-моему, многие волнующие тебя проблемы разрешатся сами собой.

Сообщение отредактировал Astragal - 31.3.2014, 7:54

[Gootman]

Гутман. Прекращай) Ведь очевидно же, что предложение по градации вкладов по дивам только для продления жизни пенсионерным командам. Максимум на пол сезона, а то и меньше. Ну одного пенсионера разве что получится временно заменить недоигроком. Есть поговорка: "Перед смертью не надышишься".

Виктор, вот тебя устраивает нынешняя система развития команды. Есть возможность, быстро сколотить большой капитал. Далее, купить основу перспективных игроков и продолжать копить капитал и прокачивать опыт игрокам или купить сразу основу из готовых игроков для решения больших задач. В обоих случаях основа одного возраста. Все закончится тем, что основа состарится и необходимо повторять цикл. Самого процесса воспитания игрока и подключения его к основе нет. Есть на проекте, отдельные менеджеры, которые по прежнему, развивают команды через воспитание своих, плюс точечные покупки. Но таких мэнов очень мало. Вот для тебя, мое предложение, это однозначно продлить жить пенсионерам на пол сезона. Может я балбес-идеалист, но для меня это удержание в команде двух перспективных игроков на подходе.
И уж, если увеличение вклада не играет ни какой роли. Давайте вклады отменим. Пускай пенсионеры чуть раньше на пенсию уходят. Только вот жизнь пенсионерам продлила система тренеров, а не вклады.

А зачем держать по 22 игрока в команде? Держи 18. Сразу заметишь серьезную экономию. К тому же большое количество игроков в команде не резонно не только в плане экономии финансов, но и в плане прокачки дублеров.

У меня в командах разное количество игроков, от 18 до 24. Нужно было привести к общему знаменателю. Я посчитал среднюю ЗП игрока и умножил на 22, чтобы получить сумму расходов команды на ЗП. Вот откуда взялись 22 игрока. Можно было посчитать на 18, можно было на 24. Какая разница? Разница в сумме зарплат. 22 игрока что-то среднее. Но ведь и у команд из 18 игроков она может быть разной. Может быть 18тысяч, а может быть до 6 млн.

Сообщение отредактировал Gootman - 31.3.2014, 12:40

[Gootman]

Андрей, понимаю, что прозвучит бестактно. Ты трудился, составлял таблицы, потратил время. А я тебе сейчас скажу, что зря потратил. Но, пойми, в твоей выборке 10 команд, а в Лиге 10 тысяч. Разве можно по 10 командам делать общие выводы о в 1000 раз большем количестве команд? В целом по Лиге и спонсорские, и призовые по итогам сезона, и доход от матчей выше в первых дивизионах, а не во вторых. Да, есть команды во вторых дивизионах, которые получат больше некоторых команд в первых. И что? В сумме всё равно первые дивизионы получают выше вторых.
Вот ты меня поправляешь: нет, цель моего предложения не ослабить слабых, а уменьшить финансовое бремя сильных команд. А в чем разница? Ослабить слабых, усилить сильных - это разве не одно и то же?
В общем, ранее я уже сказал всё, что хотел и мог. Заходить на второй круг что-то не хочется. Я понял твои мысли, ты понял мои. К согласию мы не пришли, ну и Бог с ним, давай остановимся на этом. Или как?

Игорь, ну не мог я сделать выборку даже на 1000 команд. Это дикое время и бесполезное, так как, у меня есть данные по спонсорским только по моим командам. Я понимаю, что ситуация может быть разной. Я понимаю, что лидеры первого дивизиона имеют больше дохода, плюс играют в еврокубках и еще сшибают какую-то денежку. Но в дивизионе 16 команд, и вторая половина команд дивизиона находится в худшем положении чем низшие дивизионы. И еще, я просто привел примеры, что не все команды находятся в комфортных условиях. Вот Парагвай-1. На первом месте, Нуэва Коломбиа Зр. рейтинг 78,7 У моей команды Аргентина-2, которая тоже на первом месте, Зр. рейтинг 84,9. В Колумбии-2, команда на шестом месте, зр. рейтинг 86,4. Почему лидер первого дивизиона имеет ниже рейтинг чем идущая на шестом месте команда во втором? Потому, что в Парагвае-1 произошло искусственное расслоение по силе, две команды скинули силу, что есть ущерб остальным. Я понимаю, что по ходу сезона многое изменится. Но для Нуэвы Коломбиа, если удержится на первом месте потолок 88. Может, при расчете зр.рейтинга необходимо опираться на 12 сильнейших команд дивизиона?
Конечно, делать глобальный вывод по 10 командам одного не совсем успешного менеджера глупо. Пускай, слабые копят бабло в подвалах низших дивов, чтобы потом кометой пролететь мимо меня, блеснуть и уйти в небытие.
На сим, по просьбам трудящихся прекращаю.
Я внес предложение, спасибо всем кто, участвовал в его обсуждении.

Что касается изменения календаря. Само собой, разрабатывать доскональную систему у меня желания нет. Во-первых, ленив, во-вторых, не верю, что будет какой-то смысл. Но намекнуть могу и легко. Кто сказал, что формула с одним первым, одним вторым, двумя третьими, двумя четвертыми дивизионами идеальна и единственна? Почему бы перейти на схему по типу НБА, НХЛ? Несколько равноценных дивизионов. После двухкругового турнира плей-офф. По-моему, многие волнующие тебя проблемы разрешатся сами собой.

Игорь, в календаре есть плей-офф, это Кубок страны. Можно, изменить его формат, сделать парные матчи. И, чем схема закрытой лиги лучше, системы многоуровневых дивизионов? У меня другое мнение, если говорить только о соревновательном процессе. Я организовал в прошлом сезоне, турнир в Колумбии, по типу НХЛ. Можно, зайти посмотреть тут. Скажу так, когда команда, уже не попадает в плей-офф, менеджер теряет интерес к соревновательному процессу. А так как вылет не грозит, перестает бороться. При любой системе проведения соревнований, возникает "болотная группа" команд.
Но это другая тема. Здесь обсуждали вклады.

Сообщение отредактировал Gootman - 31.3.2014, 11:07

[Astragal]

И чем схема закрытой лиги лучше системы многоуровневых дивизионов?
Но это другая тема. Здесь обсуждали вклады.

Первое. Финансы " Золотой Бутсы" теснейшим образом связаны с управлением командой. Поэтому говорить исключительно и только о вкладах невозможно. Как и о любой другой стороне проекта. Изменение в одной части системы неизбежно влечет изменения в других. Поэтому, говоря о вкладах, обязательно надо рассматривать влияние данных изменений на систему в целом.
Второе. Должен попросить прощения. Не подумав, брякнул о схожести с НХЛ и НБА. Виноват. Попробую ещё раз.
Ну хоть на примере ФС , где 64 команды. Вместо первого, второго и двух третьих дивизионов создается четыре, так сказать, первых. Играют они по обычной двухкруговой системе, без матчей между дивизионами. Затем наступает стадия плей-офф, в которой желательно задействовать все команды, в которой определяется единоличный чемпион ФС и от итогов которой зависит распределение команд по дивизионам в следующем сезоне.

Целиком и полностью поддерживаю твою мысль, что стратегия слива команды с целью увеличения финансовых накоплений, является слабостью системы и вносит ощутимый дисбаланс в проект. Очевидное преимущество стратегии "Больших скачков" не выдерживает никакой критики с точки зрения здравого смысла. Фактически, мы в этом плане с тобой единомышленники. Однако, если ты видишь спасение в простом изменении величины максимальных вкладов в зависимости от дивизиона, то мне данная мера представляется, как минимум, незначительной, если не совсем бесполезной. Тебе-то дополнительные средства требуются для подготовки резервов, а приверженец "Больших скачков" использует их совсем в других целях. А главное, огромной массе команд низших дивизионов ещё больше затруднится путь наверх. Причем, что характерно, не тем, кто исповедует стратегию "Больших скачков".

А вот предлагаемые мною изменения в формуле соревнований как раз этим любителям скачков вниз-вверх жизнь затрудняет. Не секрет, что по всем показателям выгоднее быть в пятерке лучших команд второго дивизиона, нежели в пятерке худших первого. Если перейти на мою систему чемпионата, сливаться с целью получения финансовой прибыли будет некуда.
Ты вот тут приводил художественный пример, как отсидевшись в четвертом дивизионе, можно метеором ворваться в первый, обогнав честного, но наивного конкурента. При моей системе это невозможно. Короче говоря, намеренный слив автоматически влечёт за собой потери и уже далеко не так заманчив и соблазнителен, как при системе, существующей ныне. Разве не видишь?

Что интересно, изменение формулы соревнований вовсе не единственный метод добиться каких-то результатов.
Например, облегчить жизнь людям, которые подобно тебе исподволь готовят резервы, можно изменением формулы зарплат. Разбить зарплату на две части, образно говоря, сдельную и оклад. Сейчас только оклад. Если его чуть уменьшить, но ввести доплату за участие в матчах - в процентах от оклада, то резервные игроки будут получать меньше, чем сейчас, основные - больше. Появится интересная возможность экономить средства, аккуратно подбирая состав на матч, а не тупо ставить всех сильнейших.
В общем, много всего можно придумать, а не просто вот так в лоб увеличивать вклады.

Хотя, как я уже говорил, корень поднятой тобой проблемы лежит в способе прокачки мастерства футболистов. Не изменив его, мы будем получать в разной степени, но всё-таки не сбалансированные системы. Но изменение способа прокачки мастерства тянет за собой огромный хвост необходимых изменений. Поэтому сделать это в уже сложившихся рамках "Бутсы" мне кажется слишком затратным.

Сообщение отредактировал Astragal - 31.3.2014, 18:13

[Anik13]

Например, облегчить жизнь людям, которые подобно тебе исподволь готовят резервы, можно изменением формулы зарплат. Разбить зарплату на две части, образно говоря, сдельную и оклад. Сейчас только оклад. Если его чуть уменьшить, но ввести доплату за участие в матчах - в процентах от оклада, то резервные игроки будут получать меньше, чем сейчас, основные - больше. Появится интересная возможность экономить средства, аккуратно подбирая состав на матч, а не тупо ставить всех сильнейших.

Читал с интересом ваш анализ игры. Вот эта мысль особенно понравилась

[mustain]

Подозреваю, что когда вводили потолок вкладов, цены на футболистов были совсем другими
И давайте-ка Астрагала в админы, нечего мозгам во флейме пропадать

[гомер 75]

Подозреваю, что когда вводили потолок вкладов, цены на футболистов были совсем другими
И давайте-ка Астрагала в админы, нечего мозгам во флейме пропадать

Да, да, именно такой и нужен в админах пусть он только генерирует идеи, а остальные исполняют.
И про зарплаты и про календарь и тем боле про прокачку мастерства (суть не раскрыта), все в тему.
А главное есть ощущение, что он понимает что нужно и для чего нужно.

[Astragal]

Подозреваю, что когда вводили потолок вкладов, цены на футболистов были совсем другими
И давайте-ка Астрагала в админы, нечего мозгам во флейме пропадать

Да, да, именно такой и нужен в админах пусть он только генерирует идеи, а остальные исполняют.
И про зарплаты и про календарь и тем боле про прокачку мастерства (суть не раскрыта), все в тему.
А главное есть ощущение, что он понимает что нужно и для чего нужно.

Благодарен за теплые слова и высокую оценку моих способностей.
Но, по правде сказать, я не так умён, сколько банально опытен.
Александр, не скрою, у меня есть в загашнике метод прокачки мастерства, лишенный недостатков метода, применяемого в "Бутсе". Но описывать его очень долго, придется рассказывать о всей системе целиком, ведь прокачка мастерства плотно в неё вписана. Основной принцип, которым я руководствовался, это максимально возможное правдоподобие. Ну и равноправие всех участников проекта, из-за которого порой приходится жертвовать правдоподобием.
Вот Андрей Gootman назвал международные кубки изюминкой проекта. Не спорю, конечно, изюминка. Да вот только кушает этот изюм от силы процентов 10 от всех менеджеров. Для реальной жизни это нормально и правильно, а в виртуальном мире такие изюминки больше во вред, чем на пользу.

Сообщение отредактировал Astragal - 1.4.2014, 0:46

[Gootman]

Сожалею, что у тебя сложилось впечатление, будто я считаю, что «просто вот так в лоб увеличить вклады» и все, проблемы решены. ТС завел разговор о вкладах, я его продолжил, внеся поправку. Полностью поддерживаю тебя, что в системе одно за собой тянет другое. Вклады, по сути ни что и призовые по сути ни что по сравнению с остальными доходами. Более 80% дохода команде приносят спонсорские, продажа товара и инфраструктура. Меньше 10% приносит конкурс прогнозов, только не все им пользуются не веря в свои силы, да и совсем единицы что-то получают. Вклады дают меньше 6%, призовые меньше 3%.
Так вот, вклады ни что. Это лишь один из шагов в попытке уравновесить систему. А менять надо, как на верху, так и внизу, как в экономике, так и подготовке игрока.
Твое предложение по окладам, не новое, но более развернутое, я так понимаю для всех игроков. Сезона два назад, мы с Беленой обсуждали ЗП молодых игроков. Я предложил ввести понятие минимальная зарплата(МРОТ), суть все молодые игроки до определенного значения получают одинаковую зарплату. По другому, минимальная ставка оклада, на которую приходит молодой специалист из ДЮСШ. Тебе, рожденному в СССР, это должно быть понятно. Руководитель смотрел в диплом, а в нем не указано мастерство специалиста. Он предложил, ввести «кнопку», игрок основы/игрок дубля, для дубля 50%снижение зарплаты. К дублю относятся игроки не игравшие в чемпионате.

Теперь, немного о формуле соревнований. Вполне имеет право на жизнь. Твоя формула справедливо распределяет доходы. Но, что мешает это сделать сейчас? Например, худшая команда первого дивизиона получит призовые такие же, сколько первая команда второго дивизиона и т.д. Твоя формула, как бы дает всем шанс побороться за Чемпионство сейчас.
Но, есть и недостатки.
1. Существует расслоение по силе, при таком количестве команд оно неизбежно и будет всегда. Я так понимаю, команды распределятся по дивизионам равномерно. И у нас будут равные по силе дивизионы. Что получим? Посмотрите на отборочные турниры сборных в Европе. Лихтенштейн никогда не победит даже Россию. Люксембург никогда не победит Германию. То есть будут соревнования неравных соперников. Что неинтересно.
2. Способности игрока-человека. При любой системе соревнований, выигрывать будут более способные. То есть, те же самые лица. Первое время, такая система розыгрыша будет в диковинку, а потом, для многих, наступит скучная рутина.
3. На мой взгляд, самое важное. В твоем проекте, всего один комплект медалей, сейчас разыгрывается, например, в ФС четырех дивизионах, 6 комплектов. И пускай, многие воротят нос от медалей четвертого и даже третьего дивизиона, мол «третий сорт». В проекте много менеджеров, которые давно играют и ни разу не были в первом дивизионе. У них другой потолок. Вот для них, эти «второсортные» медали что-то значат и мотивируют, люди получают удовольствие от игры. Так зачем их лишать этого?
Ты вот считаешь, изюм для 10% во вред проекту. Тут еще добавляется сухофрукты для 20%.
Извини, но я не поддерживаю.
Да, у меня тоже появилась идея прокачки игрока, думаю поделится.

Сообщение отредактировал Gootman - 1.4.2014, 14:43

[Astragal]

Снизу начну.

Да, у меня тоже появилась идея прокачки игрока, думаю поделится.

Попробуй, конечно.

Ты вот считаешь, изюм для 10% во вред проекту. Тут еще добавляется сухофрукты для 20%.
Извини, но я не поддерживаю.

Я написал не вред проекту, а больше вред, чем польза. Пусть будут международные кубки, но вот подсократить количество матчей в них не мешало бы.

3. На мой взгляд, самое важное. В твоем проекте, всего один комплект медалей, сейчас разыгрывается, например, в ФС четырех дивизионах, 6 комплектов. И пускай, многие воротят нос от медалей четвертого и даже третьего дивизиона, мол «третий сорт». В проекте много менеджеров, которые давно играют и ни разу не были в первом дивизионе. У них другой потолок. Вот для них, эти «второсортные» медали что-то значат и мотивируют, люди получают удовольствие от игры. Так зачем их лишать этого?

Проблема в медальках? Да ради Бога, пусть будут медали за победы во всех А,Б,В,Г,Д,Е-дивизионах, за выход в определенную стадию в плей-офф, даже за занятие 14-го места в дивизионе можно сделать, этого добра не жалко и проблем с его производством нет.

2. Способности игрока-человека. При любой системе соревнований, выигрывать будут более способные. То есть, те же самые лица. Первое время, такая система розыгрыша будет в диковинку, а потом, для многих, наступит скучная рутина.

Конечно, всегда выигрывают более способные. Именно для того, чтобы сохранить интерес к игре, я и говорю, что для пользы дела надо ослаблять сильных и усиливать слабых. И совершенно недопустимо поступать наоборот.

1. Существует расслоение по силе, при таком количестве команд оно неизбежно и будет всегда. Я так понимаю, команды распределятся по дивизионам равномерно. И у нас будут равные по силе дивизионы. Что получим? Посмотрите на отборочные турниры сборных в Европе. Лихтенштейн никогда не победит даже Россию. Люксембург никогда не победит Германию. То есть будут соревнования неравных соперников. Что неинтересно.

Расслоение по силе обеспечивается не столько численным выражением мастерства футболистов, сколько формулами генератора матчей. Поэтому это вообще не вопрос схемы соревнований. Кроме того, интерес в игре состоит не только в том, чтобы победить в турнире, но и победить в ближайшем матче. Даже сейчас, разбив все команды ФС на равноценные дивизионы, мы получим немало равноценных соперников. А поскольку по данной схеме соревнований "сливаться" крайне не выгодно, то число равных по силе команд с течением времени будет расти, а средняя сила дивизионов - приближаться к лидерам.

Теперь, немного о формуле соревнований. Вполне имеет право на жизнь. Твоя формула справедливо распределяет доходы. Но, что мешает это сделать сейчас? Например, худшая команда первого дивизиона получит призовые такие же, сколько первая команда второго дивизиона и т.д. Твоя формула, как бы дает всем шанс побороться за Чемпионство сейчас.
Но, есть и недостатки.

Шанс побороться за звание чемпиона прямо сейчас - это такое преимущество системы, что на его фоне меркнут все недостатки.

Твое предложение по окладам, не новое, но более развернутое, я так понимаю для всех игроков. Сезона два назад, мы с Беленой обсуждали ЗП молодых игроков. Я предложил ввести понятие минимальная зарплата(МРОТ), суть все молодые игроки до определенного значения получают одинаковую зарплату. По другому, минимальная ставка оклада, на которую приходит молодой специалист из ДЮСШ. Тебе, рожденному в СССР, это должно быть понятно. Руководитель смотрел в диплом, а в нем не указано мастерство специалиста. Он предложил, ввести «кнопку», игрок основы/игрок дубля, для дубля 50%снижение зарплаты. К дублю относятся игроки не игравшие в чемпионате.

Главная слабость принципа минимального оклада в том, что математически его не опишешь.

Сожалею, что у тебя сложилось впечатление, будто я считаю, что «просто вот так в лоб увеличить вклады» и все, проблемы решены. ТС завел разговор о вкладах, я его продолжил, внеся поправку. Полностью поддерживаю тебя, что в системе одно за собой тянет другое. Вклады, по сути ни что и призовые по сути ни что по сравнению с остальными доходами. Более 80% дохода команде приносят спонсорские, продажа товара и инфраструктура. Меньше 10% приносит конкурс прогнозов, только не все им пользуются не веря в свои силы, да и совсем единицы что-то получают. Вклады дают меньше 6%, призовые меньше 3%.
Так вот, вклады ни что. Это лишь один из шагов в попытке уравновесить систему. А менять надо, как на верху, так и внизу, как в экономике, так и подготовке игрока.

Ну, хорошо, не считаешь, что "в лоб".
Но упорно пишешь, что увеличение максимально возможного вклада для команд верхних дивизионов уравновесит систему. Тогда как на самом деле произойдет прямо противоположное - система придёт в ещё более нестабильное состояние. Для приведения системы в стабильное состояние надо уравновешивать силы команд, поэтому помогать надо слабым. То, что при этом крайне соблазнительным становится стратегия "Большого рывка" не финансовая проблема. Следовательно, и решать её надо не финансовыми методами.

Сообщение отредактировал Astragal - 1.4.2014, 17:44

[Gootman]

Дело не в медали как предмет, пусть и виртуальный. Дело в ощущениях от победы, ощущения победителя среди равных. Именно поэтому популярны различные КТ. Твоя система неплоха, но во-первых она реализована в КТ, еврокубках, турнирах сборных. Во-вторых у нее один победитель, и никому не нужна медаль за 14-е место.
Любая игра имеет уровни сложности. Система последовательных дивизионов, это своеобразные уровни сложности. Кто-то играет на easy, кто-то на hard. Именно это и есть способ ослабления(затруднение достижения цели) сильных и усиления(комфортные условия) слабых. Проблема, что ушлые через сливы на большом скачке обходят менее смекалистых.
И вообще, что значит

для пользы дела надо ослаблять сильных и усиливать слабых?

Я вот с родственником играю в разные игры по сети. Например в Civ-IV. Он способнее меня, в основном выигрывает он. Причем, старт чаще выигрываю я. Но бывает, что стартовый расклад сильно в мою пользу и он не может меня догнать. Все, интерес к игре потерян, random его ослабил, меня усилил. Он сливает, начинаем заново.
Так что никакой пользы дела, от искусственного усиления/ослабления нет. У людей разная психология игры. Один играет, ему нравится процесс, другому обязательно надо выиграть, а когда его ограничивают он бросает играть. И достаточно того, что есть Гена, который то усилит, то ослабит.

[Gootman]

Ну, хорошо, не считаешь, что "в лоб".
Но упорно пишешь, что увеличение максимально возможного вклада для команд верхних дивизионов уравновесит систему. Тогда как на самом деле произойдет прямо противоположное - система придёт в ещё более нестабильное состояние. Для приведения системы в стабильное состояние надо уравновешивать силы команд, поэтому помогать надо слабым. То, что при этом крайне соблазнительным становится стратегия "Большого рывка" не финансовая проблема. Следовательно, и решать её надо не финансовыми методами.

Игорь, я пишу, что увеличение вклада это один из шагов для баланса увеличения расходов. Сейчас, наверху в почете экономия. Вот и Виктор, недоумевает, а зачем 22 игрока? Достаточно 18. А среди этих 18 еще несколько веников. Играют основой из 11 игроков. Играют одной схемой. Я не утверждаю, что все, но в большинстве. А почему так?
Вообще, увеличение вклада и призовых, не сделает команды сильнее. На поле выходят всего 11 игроков. Эти 11 игроков уже есть в команде. Может даже 13. Увеличение вклада и призовых добавит еще возможность держать в команде 3-4 нормальных игроков. Кто-то на перспективу, кто-то для разнообразия тактических схем. Я проводил турниры и смотрел, кто как играет. Большинство играет одной схемой, не в прямом смысле все играют одной схемой, у каждого своя. Это привычка воспитанная экономией.
Я пришел в Бутсу в 3-м сезоне взял вот эту команду:

Сейчас, она выглядит так ФК Атлетико Ювентуд(Парагвай 2)
Произошел естественный рост силы команд в процессе жизнедеятельности.
Сравни их зарплаты, это разница за сезон почти 300млн. Тогда клуб жил в дикий плюс, сейчас на грани плюс/минус. Чем компенсировать рост расходов команды? Ответ, только экономией. Что было сделано на проекте, для компенсации увеличения расхода команд? Ввели конкурс прогнозов, теоретически можно получить 64млн. Что еще сделано? Кажется, была изменена формула расчета зп игроков в меньшую сторону. Но без этого разница была бы не 300, а больше. Что еще сделано? Я не знаю.
Зато есть Большой скачок. Давай предположим его нет. Нет возможности внизу копить большие деньги. Что будет при нынешней системе? Команда пройдет, естественный путь развития. Набирания силы, что вызовет увеличение расходов. Расходы растут, доходы нет. Что делать? Экономить, сокращать состав.
А почему не сделать так. Что разный уровень игры. Разные расходы, но и разные доходы. Если не можешь совладать с командой на уровне easy, нечего делать на уровне normal и т.д.

[Astragal]

Андрей, ты все время приводишь мне доказательства существования проблемы. Но если ты заметил, я не отрицаю её существования. Разница между нами лишь в том, что ты считаешь панацеей увеличение доходов команд с большой массой, а я вижу, что такая мера ещё больше затруднит путь наверх команд низших дивизионов. А он и так благодаря изначально существующей системе роста мастерства и стараниям реформаторов затруднен выше всяких разумных сроков.
Поэтому я и утверждаю: проблему надо решать другими способами. Просто увеличить доходы команд верхних дивизионов это не выход.

[Gootman]

Андрей, ты все время приводишь мне доказательства существования проблемы. Но если ты заметил, я не отрицаю её существования. Разница между нами лишь в том, что ты считаешь панацеей увеличение доходов команд с большой массой, а я вижу, что такая мера ещё больше затруднит путь наверх команд низших дивизионов. А он и так благодаря изначально существующей системе роста мастерства и стараниям реформаторов затруднен выше всяких разумных сроков.
Поэтому я и утверждаю: проблему надо решать другими способами. Просто увеличить доходы команд верхних дивизионов это не выход.

Пусть будет так. Спасибо.

[Gootman]

Да, кстати, кто нибудь может пояснить, как определяются спонсорские или хотя бы главная зависимость? А то как-то место занятое в прошлом сезоне не проходит, тут что-то еще.
И как распределяются 25 очков зр.рейтинга за рейтинг дивизиона? С остальными составляющими все ясно, а вот с рейтингом дивизиона мутно все.
АВ, уже амнистию получил?

[Vikboo]

Да, кстати, кто нибудь может пояснить, как определяются спонсорские или хотя бы главная зависимость? А то как-то место занятое в прошлом сезоне не проходит, тут что-то еще.
И как распределяются 25 очков зр.рейтинга за рейтинг дивизиона? С остальными составляющими все ясно, а вот с рейтингом дивизиона мутно все.
АВ, уже амнистию получил?

Основная сумма спонсорских рассчитывается от средней силы дивизиона, который занимал в последнем сезоне.