Перевал Дятлова - 1, .... их было девятьу Опции

[ESPANA]

[ESPANA]

Для затравки беседы ...
Один из комментариев к статье в "Комсомольской правде":
"Есть ещё одна версия, но почему-то её не хотят признать. Это автоматические дрейфующие аэростаты - АДА или огненные шары. К этим шарам подвешивалась шпионская фотоаппаратура, которая фотографировала военные и закрытые объекты, а затем заснятую пленку сбрасывали м малонаселенных пунктах. Эта пленка собиралась, а затем специально завербованными людьми, переправлялась за границу. Мне по роду деятельности пришлось заниматься этой аппаратурой. Вот об этом у меня есть очерк в "Калининградской правде" из г. Королева, если интересно могу выслать. С уважением Малых Владимир"

[Gootman]

В то время опрашивали многих из тех, кто знал туристов. Наверняка были и те, кто ходил с ними в походы. Почему они не усомнились в достаточной подготовленности группы?
Ребята прошли на лыжах много километров без происшествий, без больных, без обмороженных ... это уже о чем-то говорит.
Сомнения в подготовленности как раз исходят от тех, кто туристов не знал.
Да запусти нынешних экспертов в амуниции группы и со снаряжением группы по этому маршруту, думаю, потерь по пути не избежать.
Ребята прекрасно понимали, что помощи ждать неоткуда и что расчитывать нужно только на себя. А это предполагает осмотрительность.
Похоже, что группа была достаточно организованной, дисциплинированной и дружной. Что бывает, когда в группе собираются случайные люди - в посте ниже.

Вот совершенно не возражаю. ))
Но группа погибла. Значит столкнулись с тем, к чему не были готовы. Именно об этом речь. Природный фактор оказывает существенное влияние на гибель туристов. Тут приводилось много примеров трагедий зимой. И во всех примерах, "ухудшилась погода". Далее, туристы начинают бороться со стихией, кто как может, совершают ошибки, потому как нет опыта. К сожалению не все выживают.
Именно об этом речь. Поведение при возникновении внештатных ситуаций. Такие вещи не натренируешь за 4-5 походов, это сложно сделать, это приходит с пережитым опытом.

Честно говоря, картины на двух фотографиях не сильно отличается друг от друга.
У на первой фотографии какие-то бугорки тоже есть. Да и бугорки на втором фото ну никак не похожи на последствия лавины.
Если бы палатку накрыло большим слоем снега, она бы не устояла. Если бы поехал пласт снега, он бы уложил или еще и утащил палатку.
Глядя на фотографию, очень трудно предположить, что кого-то раздавило или перемололо. Да еще через палатку. Это какой-то очень "кирпичный" снег должен был быть. Такому снегу скопиться было негде и некогда. Писали, что при установке палатки туристы раскопали яму в рыхлом снегу почти до земли.
Но не суть важно. Сход снега или мини-лавина была в единичном количестве. Туристы выбрались из палатки, какой смысл им бежать, какие причины для бегства? Вроде, никаких. Все, что могло случиться, случилось. Напрашивается доставать вещи и думать, что делать дальше. Но никак не бежать.
Фото обнаруженной палатки никак не убеждает, что достать самые необходимые вещи - невыполнимая задача.
Как ты уже сказал, если бы тела обнаружили в палатке, вопросов бы не было и лавина была бы основной версией.
А так наблюдаем палатку, в ней - необходимое для жизни ... и следы, идущие от палатки.

Они и не должны сильно отличаться. Это один и тот же склон, почти один ракурс. в первом случае, заваленная снегом палатка еще стоит, это первое фото при обнаружении. На втором фото, палатку уже свернули и готовили к отправке.

[Gootman]

Если не появится новых данных, да, восстановить картину невозможно. И каждый может верить в то, что ему ближе.
Лично я скорее поверю в американских шпионов, чем в лавину. И не потому, что ее совсем не могло быть, а потому, что лавина не могла быть причиной заведомо гибельного бегства. Это и есть ключевой момент. НЛО, американские шпионы, беглые ЗК, манси, светящиеся шары, взрывы ... это могло отправить группу в бегство. Но не небольшой сход снега, который, по факту повреждений, не причинил туристам большого урона. Угроза (реальная или представляемая) была смертельной опасной, только такая угроза могла отправить раздетых людей от вещей и от палатки.


Если бы палатку накрыло большим слоем снега, она бы не устояла. Если бы поехал пласт снега, он бы уложил или еще и утащил палатку.
Глядя на фотографию, очень трудно предположить, что кого-то раздавило или перемололо. Да еще через палатку. Это какой-то очень "кирпичный" снег должен был быть. Такому снегу скопиться было негде и некогда. Писали, что при установке палатки туристы раскопали яму в рыхлом снегу почти до земли.
Но не суть важно. Сход снега или мини-лавина была в единичном количестве. Туристы выбрались из палатки, какой смысл им бежать, какие причины для бегства? Вроде, никаких. Все, что могло случиться, случилось. Напрашивается доставать вещи и думать, что делать дальше. Но никак не бежать.
Фото обнаруженной палатки никак не убеждает, что достать самые необходимые вещи - невыполнимая задача.
Как ты уже сказал, если бы тела обнаружили в палатке, вопросов бы не было и лавина была бы основной версией.
А так наблюдаем палатку, в ней - необходимое для жизни ... и следы, идущие от палатки.


Теоретически сход лавины мог случиться. Именно поэтому эта версия так популярна сейчас.
Только потом получается большущее и очень размазанное белое пятно. Того же Ракитина за что ругают? За смазанность финальной части.
А в лавинной версии финальной части вообще нет. Ничего не указывает на то, что было дальше. Поэтому все и ограничивается "могло быть так".

В снежной версии, это единственное пятно, "почему ушли раздетыми и без топора?" Все остальное объяснимо. В других версиях "белых пятен" больше.
Вот тебе первый вопрос

А палатку то зачем резали?) испужались ещё внутри даже не видя шаров?

Действительно, а зачем резали палатку? Давай поговорим об этом.

[dozo]

Действительно, а зачем резали палатку? Давай поговорим об этом.

Если вход не завален снегом, то проще выбежать из него, чем резать палатку.

[Gootman]

Я где-то читал описание найденной палатки, но сейчас не могу найти. Вот что написано у Ракитина
фрагмент

Приблизившись к ней, Слобцов и Шаравин догадались, что наконец-то отыскали палатку группы Дятлова и никакую другую. Дело в том, что палатка эта была весьма нестандартна и хорошо узнаваема — её сшили из двух 4-местных палаток, удлинив в 2 раза, отчего размеры её составили 1,8 м*4 м. Борис Слобцов лично принимал участие в изготовлении палатки в 1956 г., так что не мог ошибиться при опознании.

Палатка была ориентирована входом на юг. Северная её часть оказалась завалена, её присыпал снег толщиной 15–20 см. По общему виду и плотности снега можно было сделать вывод, что он появился здесь не в результате схода лавины, а наметён ветром. Рядом с палаткой стояла пара лыж, воткнутых в снег, а непосредственно у входа из снега торчал ледоруб. На ледорубе лежала куртка-штормовка, принадлежавшая Игорю Дятлову (впрочем, в разное время Слобцов и Шаравин рассказывали об обнаружении этой штормовки по-разному: то она лежала на ледорубе у входа, то прямо в снегу у входа, то её рукав выглядывал из палатки. Полной точности в этом вопросе добиться уже невозможно, но главное во всех этих воспоминаниях заключается в том, что штормовку Дятлова поисковики обнаружили сразу же, как только приблизились к палатке. В карманах куртки Дятлова были найдены перочинный нож на карабине и записная книжка с фотографией Зины Колмогоровой — ни то, ни другое не проливали свет на случившееся в пропавшей тургруппой). Две нижние пуговицы на входе в палатку были расстёгнуты, из образовавшейся щели наружу торчала простыня, служившая пологом. По общему виду найденной стоянки сразу можно было заключить, что живых людей в палатке нет. На крыше палатки лежал карманный фонарик китайского производства, слой снега под корпусом фонарика составлял 5–10 см, в то время как на самом фонарике снега не было вообще. Впоследствии фонарик был идентифицирован как принадлежавший Игорю Дятлову. Борис Слобцов взял его в руки и включил — фонарик зажёгся.

Меня заинтересовал вот этот момент. Я видел такие палатки, пару раз ночевал даже. Но воспоминания смутные. Потому у меня вопрос к нашему "эксперту".
Игорь(Белена). Сколько петель на входе палатки? Можно ли выйти из палатки, если расстегнуть только две нижние пуговицы?

[Gootman]

Если вход не завален снегом, то проще выбежать из него, чем резать палатку.

В моем понимании не укладывается, что при

"Смотрите, вон что-то летит необычное"

"Эй, вы там в палатке, выходите быстро на улицу".

Туристы бросились резать палатку чтобы быстрее выбраться на улицу.

[Белена]

...
Игорь(Белена). Сколько петель на входе палатки? Можно ли выйти из палатки, если расстегнуть только две нижние пуговицы?

4-5 петель на пологе.
Через расстегнутые 2 нижние может вылезти ползком только хрупкая девушка ( и то если очень захочет).

[Белена]

...
Действительно, а зачем резали палатку? Давай поговорим об этом.

Порывом урагана палатку надуло пузырем, побоялись что унесет совсем, отвязать растяжки не смогли или не сумели в темноте, и пару раз изнутри полоснули ножом по брезентухе полога.

[Gootman]

Порывом урагана палатку надуло пузырем, побоялись что унесет совсем, отвязать растяжки не смогли или не сумели в темноте, и пару раз изнутри полоснули ножом по брезентухе полога.

Понимаю о чем речь. Сам попадал в ураганный ветер, держали палатку втроем, пока ветер не стих.

Растяжки снаружи, чтобы отвязать нужно вылезти. Не смогли отвязать. Палатку резали изнутри и при этом застегнули петли.

[Белена]

Понимаю о чем речь. Сам попадал в ураганный ветер, держали палатку втроем, пока ветер не стих.

Растяжки снаружи, чтобы отвязать нужно вылезти. Не смогли отвязать. Палатку резали изнутри и при этом застегнули петли.

Вылезли через разрезы?

[Gootman]

Данные о палатке прилично расходятся.
У одних это фото после расчистки, у других - после обнаружения.

Во многих источниках, это фото Брусницына, он был участником группы Слобцова, которая обнаружила палатку. Выходит это одно из первых фото палатки.

Группа Бориса Слобцова, самая молодая по составу студентов, собралась первой. В нее входили, двое местных жителей-проводников, - Пашин Иван и Чеглаков Алексей, а также студенты УПИ: Брусницин Вадим, Девятов Стас, Коптелов Юрий, Кротов Вячеслав, Лебедев Владимир, Стрельников Владимир, Хализов Вячеслав, Шаравин Михаил, - всего 11 человек.
На известном фото 4-х поисковиков слева направо: Шаравин Михаил, Стрельников Владимир, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. Долина Ауспии 25.02.59. Фото Вадима Брусницина

По самой распространенной версии палатка дятловцев была обнаружена студентами Борисом Слобцовым и Михаилом Шаравиным 26 февраля.

это факт

По рассказам Бориса и Михаила, они в тот день вместе с Пашиным вышли к склону горы Холатчахль и увидели палатку издалека. Пашин сказал, что устал и не пошел к палатке. А студенты же резво бросились к палатке. Там же на крыше палатки они нашли фонарик, который при включении загорелся. Там же обнаружили ледоруб, которым вскрыли палатку и увидели в ней хаотично разложенные вещи: одежду, обувь, одеяла и т. д. Обо всем этом, найденном 26 февраля, студенты рассказали следователю и тот запротоколировал.

А вот выдержка из показаний свидетеля Иван Пашин 7 марта 1959 года.
«23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Отортен для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Ауспию, то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили».
Здесь получается, что палатку нашли 24 февраля и другие люди. Или кто-то что-то напутал.
Хорошо было видно палатку или плохо видно - тоже разные свидетельства.

Тут такой момент, в своих показаниях Пашин опустил время осмотра окрестностей Отортена, время на переход из долины Лозьвы в долину Ауспии. Поэтому, это было не 24-е. Один день ушел на окрестности Отортена, следов не нашли. Второй день ушел на переход из долины Лозьвы в долину Ауспии, там нашли лыжню, привал. На следующий день нашли палатку.

Кстати. Слобцов, в своих показаниях дал понять, что после высадки в районе горы Отортен, Пашин не мог понять куда они попали. К слову, вертолетчики ошиблись и высадили группу не около основной вершины. Как проводник Пашин не вел группу. Студенты сами привязывались к местности по карте и прокладывали маршрут. Чем и были недовольны Пашиным.

Я к чему это привел. К версии про шпионов. Назначать встречу там, где даже местные не могут быстро соориентироваться глупо. Ни подробных карт, ни знания местности, плюс сплошное белое покрывало. Как можно точно высадить в нужную точку десант?

[Gootman]

Вот хронология из показаний одного из участников группы, нашел на одном из форумов

показать

Интересный документ мне, тут намедни, попался в руки.
На 50-летии пришлось заговорить с Юрием Евтихиевичем Коптеловым. Он несколько отлично от Слобцова и Шаравина излагает события первого этапа поисков. он пердал эту бумагу Кунцевичу, который просил меня его "перевести".

И вот текст, лично им написанный:

Коптелов Юрий Евтихиевич 1935 г. р.
В 1959 г. мехфак 4 курс

О себе

Я уже 3-й год водил студентов в походы выходного дня. В туруголке меня знали.
С Борисом Слобцовым мы были знакомы (т. е. знали друг друга) заочно т. к. он учился в школе с моей сестрой.

Как попал в группу Слобцова

Когда пошел слух, что с группой Дятлова что то случилось стали высказываться всякие предположения. Допрашивали Ю. Юдина, т. к. он вернулся. Он сказал, что расстался с ними в Вижае, т. к. заболел.
19 февраля по институту объявили, что будут собирать поисковые группы в тот район. Я тоже стал готовить снаряжение.
20 с утра я узнал, что одну из поисковых групп будет возглавлять Б. Слобцов. Я просил взять меня в эту группу. Мне сказали, что бы завтра был на построении ~ в 10 ч.
21 февраля на втором этаже правого крыла главного корпуса построили группу Слобцова.
В группе было 9 человек. Я стоял напротив группы – 10-м. тут же было начальство и врач. Группе все объяснили и врач стал обходить строй группы и спрашивать, как самочувствие. Один из группы сказал, что чувствует себя неважно. Ему сказали: «Выйти из строя». А мне, встать в строй. Я из группы, естественно, знал только Бориса.


От УПИ до реки Ауспия

Нас погрузили со снаряжением в автобус и привезли на Уктусский аэродром..
На аэродроме нас уже ждал самолет Ан-12* и мы полетели в г. Ивдель. Мы переночевали в гостинице аэропорта. Утром нам сказали, что нас (это было 22 февраля) высадят в нужном районе поиска на вертолетах. Вертолетчики были военные, но и им из-за погоды не давали добро на вылет. Добро на вылет дали только после обеда 23 февраля.
Я попал во второй вертолет. Когда мы полетели было уже довольно сумеречно (на земле).В конце полета вертолет завис над открытой поляной горы с небольшим склоном в сторону р. Ауспия (как я потом понял, т. к. у меня была карта и компас). Я считаю, что это был склон горы Хой-Эква, недалеко от впадения р. Ауспия в р. Лозьва. Мы выгрузились и вертолет сразу взлетел. На нас опустилась темнота. Внизу, в зоне леса было светло, горел костер.
Метров через 200-300 мы были уже у палатки. Это была первая ночевка (с 23 на 24 февраля).


1-й день поиска 24 февраля

Утром наши разведчики нашли в русле реки фрагменты заснеженной лыжни и мы пошли по ним, переходя с берега на берег и барахтаясь по пояс в снегу. Пришлось даже использовать тактику смены лидера. В итоге, за день мы прошли, примерно 10 – 12 км. На ночевку остановились довольно рано и стали готовить еду, палатку, сушиться и т. д.


2-й день поиска 25 февраля

Утром разведчики доложили, что подъем увеличивается и далее может быть редколесье. Мы свежие, сделали хорошее усилие и действительно км через 2 -2,5 лес поредел по правому берегу реки. И тут мы услышали, что где то недалеко летит самолет. Мы поняли, что нас ищут, и пройдя еще ~ 800 – 1 км. Нашли открытую поляну.
Снова появился самолет. Облетел по кругу и исчез ( Мы стреляли из ракетницы и из ручных ракет). Мы поняли, что нас заметили. Когда самолет появился снова, мы выложили букву «Т» из своих тел. Самолет сделал первый заход. Прошел по кругу и сбросил наш вымпел. В записке говорилось, что по нашим следам идет радист с проводниками манси. Мы стали искать удобную площадку для базового лагеря. Нашли на правом берегу еще примерно через 1,5 км.

3-й день поиска 26 февраля

Утром 26го (я дежурил в этот день) группы по 2 – 3 человека пошли на поиски следов гр. Дятлова.
Где то после обеда пришел радист с проводниками и они поставили свой лагерь рядом. Часа через 1,5 – 2 появился Б. Слобцов с М. Шаравиным и сказали, что нашли на склоне г. 1079 палатку и т. д. Вечером все собрались, читали дневник группы Дятлова и пр. Радист радировал на базу о результатах.

4-й день поиска 27 февраля

Утром , я как свеженький и М. Шаравин, как охотник, был отправлен в сторону палатки на дальнейшие поиски следов и людей.
До палатки от нашего лагеря было ~ 2,2,5 км, склон был не крутым, мы дошли быстро. Осмотрели палатку, окрестности. Подумали, какая ситуация могла выгнать нгочью из палатки. От палатки в сторону долины ~ 10 – 15 м была небольшая ровная площадка.
На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы несколько пар, глубокие, на фирновом снегу. Они шли перпендикулярно скату палатки в долину притока р. Лозьвы.
Мы переходили с левого берега долины на правый и примерно через 1,5 км уперлись в стенку, высотой метров 5 – 7, где ручей делал поворот влево. Перед нами была высота 880, а справа был перевал, который потом назвали пер. Дятлова. Мы лесенкой поднялись (в лоб) на эту стенку. Я слева, Михаил правее меня. Перед нами были редкие низкие березки и елки, а далее возвышалось большое дерево – кедр.
Мы обошли заросли слева и на открытой небольшой поляне, с глубиной снега ~ 5 – 10 см увидели у небольшого костра(его хорошо было видно) лежащих двух человек. Они были только в нательном белье, ноги босые. Лежали на спине, головами друг к другу. Лица были красные. У правого почти не было носа. Как будто поклеван кедровками. Это были Дорошенко и Кривонищенко. Под ними снега почти не было. Земля была чуть припорошена снегом.
Мы посмотрели минут 10 на эту картину, (ничего не трогали) и стали подниматься быстро на перевал, т. к. услышали звуки прилетающих вертолетов.
Когда мы поднялись на перевал, там первый вертолет уже выгрузился и прилетел второй.
Сначала следователи, начальство. Затем военные, солдаты с собаками.
Когда мы рассказали о результатах этого дня меня попросили показать палатку. И я со следователем пошел к палатке.
Где был Шаравин, я не помню после осмотра и обсуждения у палатки мне сказали, что я свободен и должен пойти и помочь военным поставить базовый лагерь. Когда я шел по перевалу везде лежали вещи. Я подошел к старшему, он мне сказал что бы я помог солдатам найти подходящее место для двух армейских палаток, а так же показать где можно взять дрова, воду и найти место для туалета. Мы спустились чуть ниже. Здесь было мелколесье и редколесье. Площадка была большая с небольшим наклоном в сторону долины р. Ауспия. Слева (~150 м) был хороший лес, а справа внизу ~ 300 – 400 м текла р. Ауспия.
Я спросил, а как же мои вещи (мы с Михаилом ходили в этот день без рюкзаков). Мне сказали что их уже поднимают на перевал.
К вечеру мы с солдатами успели поставить палатку.

5-й день поисков 28 февраля

С утра я дал совет солдатам, где поставить вторую палатку и нам с Шаравиным дали задание в свободном поиске попробовать найти следы остальных членов группы. Мы решили с ним продолжить поиск в том же направлении, т. Е. На высоту 880. Обошли по кругу эту гору и потом скатились к базовому лагерю через лес. В лагере мы узнали, что еще несколько человек нашли.
Нашей группе сказали, что вы выполнили свою задачу и можно готовится к отправку домой.
Следующие дни мы ждали вертолет.
Погода была очень ветреная.
2 марта вертолетом увезли 5 трупов, а нас не взяли. 8 марта вертолет прилетел за нами и высадил на аэродроме в г. Ивдель.
Потом нас посадили в поезд Ивдель – Серов и утром 4-го марта мы были в г. Серове.
Днем 4 марта нас посадили в поезд Серов – Свердловск и около 12 ч. 30 мин дня 5го марта мы были дома.

Подпись Ю. Е. Коптелова
28.01.2009 г.

[Белена]

...

Я к чему это привел. К версии про шпионов. Назначать встречу там, где даже местные не могут быстро соориентироваться глупо. Ни подробных карт, ни знания местности, плюс сплошное белое покрывало. Как можно точно высадить в нужную точку десант?

Ну ты наверно не знаешь, что американские шпионы никогда не устают, никогда не мерзнут, видят в темноте и ориентируются на местности , пользуясь обостренным чувством американской демократии, самой прогрессивной в мире.

[dozo]

Ну ты наверно не знаешь, что американские шпионы никогда не устают, никогда не мерзнут, видят в темноте и ориентируются на местности , пользуясь обостренным чувством американской демократии, самой прогрессивной в мире.

интересно, как бы они высадились в такой ураган?) Ведь на последних фото видимость всего в 5-10 метров, а трагедия случилась, когда они только раздеваться начали и готовится к ужину, сильно погода за 1-2 часа вряд ли поменялась

[Белена]

интересно, как бы они высадились в такой ураган?) ...

Вопрос к Ракитину.

[Gootman]

Ну ты наверно не знаешь, что американские шпионы никогда не устают, никогда не мерзнут, видят в темноте и ориентируются на местности , пользуясь обостренным чувством американской демократии, самой прогрессивной в мире.

Читал недавно заметку, как в войну на Урал была заброшена группа диверсантов из 7 человек. Их раскидало на местности, собраться в группу не смогли. Большинство замерзло. Кто-то застрелился.

[Gootman]

интересно, как бы они высадились в такой ураган?) Ведь на последних фото видимость всего в 5-10 метров, а трагедия случилась, когда они только раздеваться начали и готовится к ужину, сильно погода за 1-2 часа вряд ли поменялась

легко, приходит фронт, бушует полчаса, и уходит дальше

[Gootman]

Вопрос к Ракитину.

есть такой комментарий

Совершенно верно.
Именно проблемы с заброской и эвакуацией группы (а вовсе не удары коленом и вырывание языков) с самого начала делали нереальной всю версию.
И судя по скупым комментариям ЛАНДАУ, с тех пор ничего нового в книге не добавилось - те же Скайхук и стратосферные диверсанты, что были в самых первых публикациях на форуме.

Главная натяжка автора, которую он так и не исправил - это безосновательная интерполяция методов, применявшихся для заброски диверсионных групп (то есть, массового расходного материала, заброска которого изначально рассчитана на высокий процент потерь, а каждая группа в отдельности не имеет никакой ценности), на"штучную" агентурную операцию, для которой потеря группы означает срыв всей многоходовой игры.

[Белена]

Читал недавно заметку, как в войну на Урал была заброшена группа диверсантов из 7 человек. Их раскидало на местности, собраться в группу не смогли. Большинство замерзло. Кто-то застрелился.

Тоже читал про них. Немцы забрасывали, но при заброске их раскидало на 300 км.

[dozo]

легко, приходит фронт, бушует полчаса, и уходит дальше

на Урале так редко бывает) судя по дневникам днем ранее такая же погода была и из-за нее они обратно повернули) так что сомневаюсь что погода резко поменалась

[Gootman]

4-5 петель на пологе.
Через расстегнутые 2 нижние может вылезти ползком только хрупкая девушка ( и то если очень захочет).

Примерно так и предполагал, даже ради сохранения тепла, так корячиться не будут. То есть, учитывая застежки, по своей воле они выбрались из палатки через разрезы.

[Gootman]

на Урале так редко бывает) судя по дневникам днем ранее такая же погода была и из-за нее они обратно повернули) так что сомневаюсь что погода резко поменалась

Считал, что на Урале погода более непредсказуемая, чем у нас в Зауралье ))
Дня три назад, днем был легкий мороз 12-14 и без ветра. К вечеру задул ветер, с порывами, потеплело, пришел циклон с мокрым снегом, с переходом в дождь, машины даже чуть коркой покрылись. Часа три такая канитель была. Потом все успокоилось, за ночь опять похолодало.
Вчера утром было -17. Сегодня днем +1

[ESPANA]

В снежной версии, это единственное пятно, "почему ушли раздетыми и без топора?" Все остальное объяснимо. В других версиях "белых пятен" больше.

В "снежной" версии есть еще один мало объяснимый момент. Зачем ушли так далеко? Удалились на какое-то расстояние, угрозы нет. Почему не вернуться?
Потому, что место где-то внизу считали спасительным? Вряд ли, иначе бы не было попытки добраться до палатки.

Действительно, а зачем резали палатку? Давай поговорим об этом.

Давай! Это интересный вопрос.
Повторяю схему повреждений палатки. В таком виде она попала на экспертизу.

показать

Как мы видим, разрезов три. Чем их делали и куда делся режущий предмет потом, история умалчивает. Разрезы в разных местах, вылезти через два из них нельзя, через один - теоретически, можно.
Если считать, что в палатке было минимум 8 человек (возможно, один вне палатки), можно предположить, что разрезы сделаны разными людьми. Конечно, если не брать в расчет, что разрезы - дело рук поисковиков.
Чтобы вылезти, стоящую палатку логичнее резать сверху вниз или снизу вверх, но никак не вдоль земли. Лежащую палатку можно резать как угодно ... Но она не сложилась целиком даже за несколько недель.
Разрывы - да, через них можно вылезти. Вероятно, часть туристов вылезла через них. Или .. или разрывы произошли при извлечении палатки поисковиками.
Самый логичный вариант - часть туристов покинула палатку через вход, а другая часть - через разрывы.

Если вход не завален снегом, то проще выбежать из него, чем резать палатку.

Уже писал об этом. Какая высота палатки? Сколько в ней человек? Как можно из нее выбежать?

Вот совершенно не возражаю. ))
Но группа погибла. Значит столкнулись с тем, к чему не были готовы. Именно об этом речь. Природный фактор оказывает существенное влияние на гибель туристов. Тут приводилось много примеров трагедий зимой. И во всех примерах, "ухудшилась погода". Далее, туристы начинают бороться со стихией, кто как может, совершают ошибки, потому как нет опыта. К сожалению не все выживают.
Именно об этом речь. Поведение при возникновении внештатных ситуаций. Такие вещи не натренируешь за 4-5 походов, это сложно сделать, это приходит с пережитым опытом.

К выживанию зимой вдали от людей без одежды, лыж и т.д. группа была не готова. Но туристов к этому и не готовят. Ничего подобного не должно было произойти, туристы должны были не допустить этого.
Думаю, что в сходной ситуации участь группы постигла бы и подавляющее большинство различных экспертов.
Бегство от палатки и от вещей - к этому вообще невозможно подготовить. Думаю, что бежали именно от смертельной опасности (реальной или воображаемой), а не от неправильной оценки ситуации от недостаточной подготовки.

Сообщение отредактировал ESPANA - 5.2.2021, 22:54

[ESPANA]

В моем понимании не укладывается, что при
"Смотрите, вон что-то летит необычное"
"Эй, вы там в палатке, выходите быстро на улицу".
Туристы бросились резать палатку чтобы быстрее выбраться на улицу.

Или было что-то более конкретное или ...
Или мы возвращаемся к людям. Потому что только они могли выграть туристов неодетыми и отправить в путешествие в один конец.

Тут такой момент, в своих показаниях Пашин опустил время осмотра окрестностей Отортена, время на переход из долины Лозьвы в долину Ауспии. Поэтому, это было не 24-е. Один день ушел на окрестности Отортена, следов не нашли. Второй день ушел на переход из долины Лозьвы в долину Ауспии, там нашли лыжню, привал. На следующий день нашли палатку.

Могло быть и так.
Знаешь, что удивляет? Неинтерес к палатке. Нашли и нашли. Даже толковых фотографий сделать не захотели.

Вот хронология из показаний одного из участников группы, нашел на одном из форумов
"4-й день поиска 27 февраля
... Осмотрели палатку, окрестности. Подумали, какая ситуация могла выгнать ночью из палатки".

Почему они решили, что группа покинула палатку ночью?

[Белена]

...
Почему они решили, что группа покинула палатку ночью?

Часы на руке у Тибо остановились в 5 часов кажется.

[Белена]

Или было что-то более конкретное или ...
Или мы возвращаемся к людям. Потому что только они могли выграть туристов неодетыми и отправить в путешествие в один конец.

Ураганный ветер, не позволяющий ничего сделать на склоне у палатки, тоже мог выгнать.

Сообщение отредактировал Белена - 6.2.2021, 1:26

[Gootman]

Или было что-то более конкретное или ...
Или мы возвращаемся к людям. Потому что только они могли выграть туристов неодетыми и отправить в путешествие в один конец.

Есть факты, указывающие на то, что там были посторонние?

Могло быть и так.
Знаешь, что удивляет? Неинтерес к палатке. Нашли и нашли. Даже толковых фотографий сделать не захотели.

Допускаю, что есть ещё фотографии. Выкладывают наиболее интересные. Хотя да, не видел фотографий внутренней части палатки, предметов. Например печки. В показаниях свидетелей много разночтений. Одни говорят, что печка была в разобранном состоянии. Другие, утверждали, что внутри печки были дрова, то есть она была готова к утренней растопке. Третьи, что внутри печки был сложены трубы дымохода. Была бы фотография печки, все было бы понятно. А так, в спорах, самое разумное объяснение, что внутри печки трубы, в трубах дрова, щепа. То есть, каждый увидел своё, кто трубы, кто дрова.

Почему они решили, что группа покинула палатку ночью?

Это воспоминания. Как все воспоминания, они базируются на знаниях, а не только увиденном.
А так, к такому выводу пришло следствие. Суд мед эксперт определил, примерное время смерти. Косвенно, на время смерти указывают часы Дятлова, на них было 5:41 вроде. Мол, механические часы, остановятся через 20-30 минут на морозе, по причине остывания тела и не получения тепла от тела, смазка начинает загустевать.

[Белена]

Есть факты, указывающие на то, что там были посторонние?

Как правило все улики, собираются следствием «по горячим следам».
Чем больше времени с момента убийства прошло, тем меньше вероятность что-то найти.
Время очень быстро стирает «признаки улик».
Понятно, что любой убийца «оставляет следы», но эти «следы» очень быстро исчезают.
Хотя возможно, если бы первыми к палатке успели профессиональные следователи и эксперты, а не поисковики то что-то можно было бы найти:

Сообщение отредактировал Белена - 6.2.2021, 2:32

[Белена]

...
Знаешь, что удивляет? Неинтерес к палатке. Нашли и нашли. Даже толковых фотографий сделать не захотели.

Потому что это были не профессиональные следователи, а поисковики, которые увидели , что в палатке никого нет, а они искали тела погибших.

[Gootman]

В "снежной" версии есть еще один мало объяснимый момент. Зачем ушли так далеко? Удалились на какое-то расстояние, угрозы нет. Почему не вернуться?
Потому, что место где-то внизу считали спасительным? Вряд ли, иначе бы не было попытки добраться до палатки.

А что здесь необъяснимого? В условиях темной ночи, непогоды, плохой видимости, взяли курс вниз по склону до леса.

Давай! Это интересный вопрос.
Повторяю схему повреждений палатки. В таком виде она попала на экспертизу.

показать

Как мы видим, разрезов три. Чем их делали и куда делся режущий предмет потом, история умалчивает. Разрезы в разных местах, вылезти через два из них нельзя, через один - теоретически, можно.

Судя по условной схеме, вылезти можно через любой разрез из трех. Даже крайний правый в виде одной полосы. Это полог, его можно развести руками. Разрезали скорее всего ножами. Один нож обнаружен, вроде как у Дятлова в кармане. Далее, внизу есть срезы ножом молодых елок. То есть ножи были.

Если считать, что в палатке было минимум 8 человек (возможно, один вне палатки), можно предположить, что разрезы сделаны разными людьми. Конечно, если не брать в расчет, что разрезы - дело рук поисковиков.
Чтобы вылезти, стоящую палатку логичнее резать сверху вниз или снизу вверх, но никак не вдоль земли. Лежащую палатку можно резать как угодно ... Но она не сложилась целиком даже за несколько недель.

Мы видим примерно 5 разрезов вертикальных. Два разрыва, как раз имеют по два разреза. Пятый разрез обособленно. Один конек упал, то есть половина палатки завалена и могли резать как угодно, как удобнее, куда рука дотянулась.

Разрывы - да, через них можно вылезти. Вероятно, часть туристов вылезла через них. Или .. или разрывы произошли при извлечении палатки поисковиками.
Самый логичный вариант - часть туристов покинула палатку через вход, а другая часть - через разрывы.

Вот здесь, ты невнимательно читал тему. На входе палатки были расстегнуты только две нижние петли. Две из 4-5. Выйти через вход было проблематично. Расстегнуть, выйти и застегнуть, нелогично, коль палатку порезали.

Уже писал об этом. Какая высота палатки? Сколько в ней человек? Как можно из нее выбежать?

Думаю, высота палатки примерно 1,4 метра в коньке, Белена скажет точнее. В походе было 9 человек, но предполагалось что будет 10. Обычно, покидали палатку через вход.

[Gootman]

Как правило все улики, собираются следствием «по горячим следам».
Чем больше времени с момента убийства прошло, тем меньше вероятность что-то найти.
Время очень быстро стирает «признаки улик».
Понятно, что любой убийца «оставляет следы», но эти «следы» очень быстро исчезают.
Хотя возможно, если бы первыми к палатке успели профессиональные следователи и эксперты, а не поисковики то что-то можно было бы найти:

Соглашусь.
Проблема, что не сразу нашли трупы. Сначала нашли пустую палатку, вокруг которой начали водить хороводы.

[Gootman]

Потому что это были не профессиональные следователи, а поисковики, которые увидели , что в палатке никого нет, а они искали тела погибших.

Ты Испанцу, я тебе ))

[ESPANA]

Есть факты, указывающие на то, что там были посторонние?

Нет.
Фактически, ни одна версия не имеет подтверждений. Нет следов третьих лиц, нет признаков лавины или оползня, нет обломков непонятных объектов.
Как уже написал Белена, к моменту обнаружения тел прошло много времени.
Как пример - я не помню, чтобы кто-то писал, что на склоне нашли лыжню группы к палатке.
Если у палатки были посторонние люди на лыжах, найти их следы было очень малореально.
Тем более, что никто не искал. Мы все сошлись в том, что искали туристов (живых или мертвых), все остальное было вторично.
А после нашествия к палатке разных людей, искать вообще было бесполезно.

Небольшой интерес поисковиков к палатке ...
Поисковики - не следователи, не криминалисты, молодые люди, среди которых много студентов. Да, искали людей. Но трудно поверить, что если люди обсуждали, что выграло группу из палатки, то они не пытались исследовать все от и до, чтобы понять причины. Это следователь может отталкиваться от причины смерти и не проявлять интереса к остальному (для следствия значения не имеет), но в пофигизм студентов к такой интересной теме не поверю. Вспомните себя в студенческие годы.
Это и удивляет.

Допускаю, что есть ещё фотографии. Выкладывают наиболее интересные. Хотя да, не видел фотографий внутренней части палатки, предметов. Например печки. В показаниях свидетелей много разночтений. Одни говорят, что печка была в разобранном состоянии. Другие, утверждали, что внутри печки были дрова, то есть она была готова к утренней растопке. Третьи, что внутри печки был сложены трубы дымохода. Была бы фотография печки, все было бы понятно. А так, в спорах, самое разумное объяснение, что внутри печки трубы, в трубах дрова, щепа. То есть, каждый увидел своё, кто трубы, кто дрова.
Это воспоминания. Как все воспоминания, они базируются на знаниях, а не только увиденном.
А так, к такому выводу пришло следствие. Суд мед эксперт определил, примерное время смерти. Косвенно, на время смерти указывают часы Дятлова, на них было 5:41 вроде. Мол, механические часы, остановятся через 20-30 минут на морозе, по причине остывания тела и не получения тепла от тела, смазка начинает загустевать.

Да, кто в лес, кто по дрова ...
У одних одежда, обувь и лыжи были аккуратно сложены, у других - разбросаны. И при этом люди были у палатки, вроде бы, в одно и то же время.
Про запреты фотографировать никто не говорил. Нашли палатку. Что первое приходит на ум? Сфотографировать со всех сторон. Не догадаться, что группа погибла, к тому времени было невероятно сложно. Так же не сложно было догадаться, что потом пригодиться может все. Для этого и стараются фиксировать все по-максимуму, т.к. никогда не знаешь, что может потребоваться в дальнейшем.
Нет с собой фотоаппарата, сходить за ним. Не согласны?

Определить время смерти другими способами было невозможно. "Допуск" был бы не в часах, а в днях.

Часы на руке у Тибо остановились в 5 часов кажется.

Да, так. Но еще раз прочел запись поисковика.
Он сначала пишет о том, что обсуждали, какая причина выгнала ночью из палатки, а уже потом об обнаружении двух трупов. И обнаружен был не Тибо.
Поэтому и интересно, почему поисковики решили, что группа ушла ночью. Только потому, что практически ничего не взяли?

Думаю, высота палатки примерно 1,4 метра в коньке, Белена скажет точнее. В походе было 9 человек, но предполагалось что будет 10. Обычно, покидали палатку через вход.

Про высоту упомянул в связи с речами дружища dozo.
Наверно, все остальные хорошо понимают, что по палатке не побегаешь и не погуляешь.
Часть высоты крадут лыжи и вещи. Печка посередине палатки тоже занимает место. А если еще в палатке лягут 8-9 человек ...

Судя по условной схеме, вылезти можно через любой разрез из трех. Даже крайний правый в виде одной полосы. Это полог, его можно развести руками. Разрезали скорее всего ножами. Один нож обнаружен, вроде как у Дятлова в кармане. Далее, внизу есть срезы ножом молодых елок. То есть ножи были.
Мы видим примерно 5 разрезов вертикальных. Два разрыва, как раз имеют по два разреза. Пятый разрез обособленно. Один конек упал, то есть половина палатки завалена и могли резать как угодно, как удобнее, куда рука дотянулась.

Мне запомнилсь, что нож был в кармане найденной у входа в палатку куртки Дятлова. Но не принципиально.
Разрезали, разорвали палатку, выбрались.
О возможном механизме разреза неплохо написано, например, здесь: https://taina.su/forum/index.php?topic=5623.0

А что здесь необъяснимого? В условиях темной ночи, непогоды, плохой видимости, взяли курс вниз по склону до леса.

А вот об этом в следующем посте.

[ESPANA]

Кстати, раз уж мы говорил о палатке, выгладываю фото с макетом ее примерного расположения.

показать

А что здесь необъяснимого? В условиях темной ночи, непогоды, плохой видимости, взяли курс вниз по склону до леса.

Пож., скажи, как бы поступил ты сам. Допустим, палатку накрыло снегом. Ты выбрался из палатки в чем был. Ночь, мороз, ветер ...
Падать на палатку и на тебя, вроде бы, больше ничего не должно. Что ты будешь делать? Попробуешь восстановить палатку? Возьмешь из палатки вещи и лыжи и уйдешь? Уйдешь в никуда, в чем
и с чем есть, без жизненно необходимого?
Туристов была целая группа. Ошибается один, поправит другой. Не поверю, что вся группа разом лишилась памяти, здравого смысла и чувства самосохранения.
Хорошо взять курс в сторону леса (к слову, которого не было видно), когда ты на лыжах. Правда, по описаниям поисковиков они запросто летали на лыжах вверх, к палатке, и вниз.
А без лыж и без обуви? Сколько времени займет предполагаемое путешествие? Если в лучшую погоду на лыжах за сутки проходили немного, какую дистанцию можно ожидать от пешего путешествия?
И вообще, лыжи были не менее нужны, чем одежда, спички, ножи ... Без них шансов выжить не было. Зимовать у костра до весны - не вариант.

И снова обратимся к одной из "снежных" версий: https://taina.su/forum/index.php?topic=5623.0
Все хорошо и объяснимо до момента ухода. Вот тут начинается откровенное пригягивание за уши ...

показать

Травмированных, вытащенных из палатки, отводили (относили) на некоторое расстояние (10?-15?-20? метров) ниже неё - на "место сбора". На менее продуваемое место или просто в сторону, чтобы ещё и снег, который дятловцы ворошили на месте палатки, не сдувался на травмированных.
Ветер, мороз, метель. Травмированные находятся вне укрытия на снегу уже продолжительное время.
С тремя травмированными находятся 3-4 человека, которые их поддерживают и заботятся о них как могут. Оставшиеся два-три человека могли бы попробовать откапать палатку и достать какие-то вещи...
На место палатки продолжает наметаться снег со склона, сугробы возникшие перед левым скатом и входом, после обрушения палатки, не имея больше препятствия, начинают тоже сдуваться и дополнительная снежная масса попадает на место палатки, засыпая яму. Сколько времени потребуется двум-трем дятловцам на раскапывание палатки, проникновение в неё, нахождение там необходимых вещей, перенос этих вещей, распределение, одевание, обувание, затем закрепление освобожденной от снега палатки, задраивание входа и разрезов (иначе всё забьет снегом, а какой-то снег попадет в неё уже при доставании вещей, а значит часть вещей прийдет в негодность). На все эти работы уйдет минимум двадцать - тридцать минут (если не больше). Можно оставить травмированных товарищей, уже находящихся минут 10 - 15 вне палатки, на это время на склоне? Думаю, ни один здравомыслящий человек (руководитель группы) этого не сделает. "Сам погибай, а товарища выручай!" Этим девизом и руководствовались дятловцы в первую очередь. Всё необходимое для того, чтобы продержаться в лесу какое-то время, у них было - нож, спички, одежда тоже это позволяла. До леса вниз по склону, полагали минут двадцать ходьбы по насту. Двадцать минут туда, двадцать обратно - минут через сорок - пятьдесят можно вернуться к палатке. Принимается решение спустить пострадавших к лесу - в зону где нет ветра и есть возможность развести костер, а затем вернуться и откапывать палатку и веши.
Как перемещать травмированных? Травмированных поднимают, становятся шеренгой: здоровый - травмированный - здоровый - травмированный - здоровый - один человек несет Тибо (если Тибо не мог передвигаться) и начинают движение по пути наименьшего сопротивления (по ветру) вниз по склону. У Дубининой из под куртки выпадает рулон кинопленки и остается лежать на склоне.
Группа из семи человек от "места сбора" начинает движение по склону вниз.
Несколько слов для тех, кто с этого момента в тексте говорит: НЕТ! Этого быть не может! Люди не могли с такими травмами пройти 1,5 километра!
Есть несколько вещей, которые действительно невозможны - без ног человек не мог идти или бежать, но мог ползти на руках. Если нет и рук то ползти тоже невозможно. С отсеченной головой вообще не живут. И с этим никто не спорит, потому что или есть примеры из жизни или их нет. Примеры из жизни, когда с подобными или даже более сложными травмами, человек, достаточно долгое время, совершал самостоятельные действия - ходил, разговаривал... есть, есть даже пара сообщений от форумчан (примеры и мнения специалистов в конце текста - Ответ #5) Какие сверхтравмы были у дятловцев, что можно стопроцентно говорить о невозможности передвижения и дать руку на отсечение? Голова, руки, ноги на месте. Конструкционные повреждения такие, что Возрожденный не замечает никаких внешних изменений и деформаций, в отличии от участка вдавливания, который он сразу обнаружил у Колеватова,не имевшего серьезных травм. После получения травм люди жили достаточно долгое время. За это время их перемещали, укладывали, перекладывали, носили и перетаскивали. В каком виде были первоначальные травмы и что доломали позже, сказать тоже нельзя. Первые минуты после травмы. Человек не верит, что он может быть серьезно травмирован, тем более это не определяется визуально. Он понимает, что в его положении (в сотнях километров от населенных пунктов, на горе, продуваемой ветром, заносимой снегом и на морозе) он не может просто лечь и ждать помощи. Все процессы еще на начальной стадии (кровоизлияния, гематораксы и т.д) и не влияют на состояние в такой степени, как на последующих стадиях. Стрессовое, адреналиновое состояние, когда человек мобилизуе свои резервы. В этом состоянии человек вполне способен на какие-то действия, тем более с помощью товарищей. А речь идет о действиях на ограниченом по времени и расстоянию участке. Речь идет о первых са. двадцати - тридцати минутах после события и расстоянии в са. 500м, - до участка начала "зоны снега", где следы исчезли. Дальше следов нет и о самостоятельном передвижении пострадавших сказать невозможно.
И так далее ...

Настолько притянуто, что даже критиковать не хочется.
Копались в палатке, но ничего толком не взяли.
Оставили включенный фонарь, которого не видно.
Двадцать минут туда, двадцать обратно ... Это вообще шедевр. Неизвестно сколько ползли на лыжах вверх в более хорошую погоду и при нормальной видимости, а потом босиком проделать не маленькую часть этого пути за двадцать минут ... в полной темноте, в никуда (просто подумайте, с какого расстояния можно увидеть фонарик).
Реальность показала, сколько смогли пройти Дятлов и его товарищи, когда попытались вернуться.

Сообщение отредактировал ESPANA - 6.2.2021, 14:42

[Белена]

Вчера был в компании туристов от 20 до 65 лет.
Подождал когда народ изрядно выпьет ( чтобы не побили) и задал вопрос:
Как думаете, что было с группой Дятлова, исходя из своего туристского опыта?
Как мне ответили: «Было это давно, фактов мало!»
Потом почему-то перешли на горную болезнь , кто и как её почувствовал, и на какой высоте.
Интересные такие рассказы, но «горняшка» как правило на высотах более 3 тыс. метров проявляется.
Правда одна женщина вспомнила, что один мужчина из их группы во время сильного ветра упал и повредил себе лицо.
А упал потому, что спереди был сильный ветер, а потом резко прекратился и он потерял равновесие и упал лицом вперед на камни.

[Gootman]

Вчера был в компании туристов от 20 до 65 лет.
Подождал когда народ изрядно выпьет ( чтобы не побили) и задал вопрос:
Как думаете, что было с группой Дятлова, исходя из своего туристского опыта?
Как мне ответили: «Было это давно, фактов мало!»
Потом почему-то перешли на горную болезнь , кто и как её почувствовал, и на какой высоте.
Интересные такие рассказы, но «горняшка» как правило на высотах более 3 тыс. метров проявляется.
Правда одна женщина вспомнила, что один мужчина из их группы во время сильного ветра упал и повредил себе лицо.
А упал потому, что спереди был сильный ветер, а потом резко прекратился и он потерял равновесие и упал лицом вперед на камни.

Забавно.
Вообще в судмедэкспертизе есть понятие, падение с высоты собственного роста. То есть из стоячего положения. ))

[Gootman]

Пож., скажи, как бы поступил ты сам. Допустим, палатку накрыло снегом. Ты выбрался из палатки в чем был. Ночь, мороз, ветер ...
Падать на палатку и на тебя, вроде бы, больше ничего не должно. Что ты будешь делать? Попробуешь восстановить палатку? Возьмешь из палатки вещи и лыжи и уйдешь? Уйдешь в никуда, в чем
и с чем есть, без жизненно необходимого?

Я даже не знаю, что ответить.

[Gootman]

И снова обратимся к одной из "снежных" версий: https://taina.su/forum/index.php?topic=5623.0
Все хорошо и объяснимо до момента ухода. Вот тут начинается откровенное пригягивание за уши ...

показать

Травмированных, вытащенных из палатки, отводили (относили) на некоторое расстояние (10?-15?-20? метров) ниже неё - на "место сбора". На менее продуваемое место или просто в сторону, чтобы ещё и снег, который дятловцы ворошили на месте палатки, не сдувался на травмированных.
Ветер, мороз, метель. Травмированные находятся вне укрытия на снегу уже продолжительное время.
С тремя травмированными находятся 3-4 человека, которые их поддерживают и заботятся о них как могут. Оставшиеся два-три человека могли бы попробовать откапать палатку и достать какие-то вещи...
На место палатки продолжает наметаться снег со склона, сугробы возникшие перед левым скатом и входом, после обрушения палатки, не имея больше препятствия, начинают тоже сдуваться и дополнительная снежная масса попадает на место палатки, засыпая яму. Сколько времени потребуется двум-трем дятловцам на раскапывание палатки, проникновение в неё, нахождение там необходимых вещей, перенос этих вещей, распределение, одевание, обувание, затем закрепление освобожденной от снега палатки, задраивание входа и разрезов (иначе всё забьет снегом, а какой-то снег попадет в неё уже при доставании вещей, а значит часть вещей прийдет в негодность). На все эти работы уйдет минимум двадцать - тридцать минут (если не больше). Можно оставить травмированных товарищей, уже находящихся минут 10 - 15 вне палатки, на это время на склоне? Думаю, ни один здравомыслящий человек (руководитель группы) этого не сделает. "Сам погибай, а товарища выручай!" Этим девизом и руководствовались дятловцы в первую очередь. Всё необходимое для того, чтобы продержаться в лесу какое-то время, у них было - нож, спички, одежда тоже это позволяла. До леса вниз по склону, полагали минут двадцать ходьбы по насту. Двадцать минут туда, двадцать обратно - минут через сорок - пятьдесят можно вернуться к палатке. Принимается решение спустить пострадавших к лесу - в зону где нет ветра и есть возможность развести костер, а затем вернуться и откапывать палатку и веши.
Как перемещать травмированных? Травмированных поднимают, становятся шеренгой: здоровый - травмированный - здоровый - травмированный - здоровый - один человек несет Тибо (если Тибо не мог передвигаться) и начинают движение по пути наименьшего сопротивления (по ветру) вниз по склону. У Дубининой из под куртки выпадает рулон кинопленки и остается лежать на склоне.
Группа из семи человек от "места сбора" начинает движение по склону вниз.
Несколько слов для тех, кто с этого момента в тексте говорит: НЕТ! Этого быть не может! Люди не могли с такими травмами пройти 1,5 километра!
Есть несколько вещей, которые действительно невозможны - без ног человек не мог идти или бежать, но мог ползти на руках. Если нет и рук то ползти тоже невозможно. С отсеченной головой вообще не живут. И с этим никто не спорит, потому что или есть примеры из жизни или их нет. Примеры из жизни, когда с подобными или даже более сложными травмами, человек, достаточно долгое время, совершал самостоятельные действия - ходил, разговаривал... есть, есть даже пара сообщений от форумчан (примеры и мнения специалистов в конце текста - Ответ #5) Какие сверхтравмы были у дятловцев, что можно стопроцентно говорить о невозможности передвижения и дать руку на отсечение? Голова, руки, ноги на месте. Конструкционные повреждения такие, что Возрожденный не замечает никаких внешних изменений и деформаций, в отличии от участка вдавливания, который он сразу обнаружил у Колеватова,не имевшего серьезных травм. После получения травм люди жили достаточно долгое время. За это время их перемещали, укладывали, перекладывали, носили и перетаскивали. В каком виде были первоначальные травмы и что доломали позже, сказать тоже нельзя. Первые минуты после травмы. Человек не верит, что он может быть серьезно травмирован, тем более это не определяется визуально. Он понимает, что в его положении (в сотнях километров от населенных пунктов, на горе, продуваемой ветром, заносимой снегом и на морозе) он не может просто лечь и ждать помощи. Все процессы еще на начальной стадии (кровоизлияния, гематораксы и т.д) и не влияют на состояние в такой степени, как на последующих стадиях. Стрессовое, адреналиновое состояние, когда человек мобилизуе свои резервы. В этом состоянии человек вполне способен на какие-то действия, тем более с помощью товарищей. А речь идет о действиях на ограниченом по времени и расстоянию участке. Речь идет о первых са. двадцати - тридцати минутах после события и расстоянии в са. 500м, - до участка начала "зоны снега", где следы исчезли. Дальше следов нет и о самостоятельном передвижении пострадавших сказать невозможно.
И так далее ...

Настолько притянуто, что даже критиковать не хочется.
Копались в палатке, но ничего толком не взяли.
Оставили включенный фонарь, которого не видно.
Двадцать минут туда, двадцать обратно ... Это вообще шедевр. Неизвестно сколько ползли на лыжах вверх в более хорошую погоду и при нормальной видимости, а потом босиком проделать не маленькую часть этого пути за двадцать минут ... в полной темноте, в никуда (просто подумайте, с какого расстояния можно увидеть фонарик).
Реальность показала, сколько смогли пройти Дятлов и его товарищи, когда попытались вернуться.

Это по моему, та статья, где Тибо получил травму подложив под голову фляжку. Не?

[ESPANA]

Потом почему-то перешли на горную болезнь , кто и как её почувствовал, и на какой высоте.
Интересные такие рассказы, но «горняшка» как правило на высотах более 3 тыс. метров проявляется.
Правда одна женщина вспомнила, что один мужчина из их группы во время сильного ветра упал и повредил себе лицо.
А упал потому, что спереди был сильный ветер, а потом резко прекратился и он потерял равновесие и упал лицом вперед на камни.

В принципе, с тяжелым рюкзаком не так сложно рухнуть вперед, если ветер внезапно исчезнет. Правда, я не встречал такого исчезающего ветра.

Видимо, на этом перевале действительно сильно дует, раз одной из первых версий Масленникова в радиограммых была "сдуло ветром".

Это по моему, та статья, где Тибо получил травму подложив под голову фляжку. Не?

Ага, она самая

Я даже не знаю, что ответить.

Я бы точно стал вытаскивать необходимое

[dozo]

Небольшой интерес поисковиков к палатке ...
Поисковики - не следователи, не криминалисты, молодые люди, среди которых много студентов. Да, искали людей. Но трудно поверить, что если люди обсуждали, что выграло группу из палатки, то они не пытались исследовать все от и до, чтобы понять причины. Это следователь может отталкиваться от причины смерти и не проявлять интереса к остальному (для следствия значения не имеет), но в пофигизм студентов к такой интересной теме не поверю. Вспомните себя в студенческие годы.
Это и удивляет.

их заинтересовал прежде всего спирт)) да и в целом палатку по несколькуо раз перешмонали, перевенули вверх дном, все вещи в мешки напихали, часть вообще раздербанили в личных целях) так что следователи уже не увидели палатку такой, какой она была изначально)

[Белена]

...

Пож., скажи, как бы поступил ты сам. Допустим, палатку накрыло снегом. Ты выбрался из палатки в чем был. Ночь, мороз, ветер ...
Падать на палатку и на тебя, вроде бы, больше ничего не должно. Что ты будешь делать? Попробуешь восстановить палатку? Возьмешь из палатки вещи и лыжи и уйдешь? Уйдешь в никуда, в чем
...

Я был в такой ситуации- ночь, ливень, ураган.
До ближайшего жилья - 6 км ( из них 3 км по горной дороге на берегу моря).
Палатку срывает ураганом, который идет с моря, наверху бухты голая степь.
Приняли решение- завалили палатку, забрались внутрь под полог и лежали под ним до утра, было сыренько ( тент протекал), но относительно тепло.

[dozo]

"Печка - великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог - подвешенные простыни вполне оправдывают. "
паровое отопление в палатке это как?)

[Белена]

"Печка - великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог - подвешенные простыни вполне оправдывают. "
паровое отопление в палатке это как?)

Греешь в печке булыжники, когда раскалятся- перебрасываешь в котелок ( ведро), ставишь ведро у входа, а в печку заваливаешь новую партию булыжников. Греют хорошо.

Сообщение отредактировал Белена - 8.2.2021, 16:21

[Gootman]

"Печка - великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог - подвешенные простыни вполне оправдывают. "
паровое отопление в палатке это как?)

Полог из простыни, на мой взгляд создание двойного слоя, как у современных палаток, ставится спальный отсек, сверху на дуги наружный полог от осадков. Такие палатки теплее. Тут видимо та же система, попытка создания воздушной прослойки между наружным пологом и простыней(внутренним) Мне так подумалось

[Gootman]

Кстати о печке. Если рассматривать, повреждение палатки злонамеренным со стороны других лиц, то почему не тронули печку?
Игорь(Белена), я правильно понимаю, что если в разорванной с одной стороны установленной палатке растопить печку, в ней будет заметно теплее чем на улице?
А согревшись, уже можно починить полог палатки.

[Белена]

Кстати о печке. ...
Игорь(Белена), я правильно понимаю, что если в разорванной с одной стороны установленной палатке растопить печку, в ней будет заметно теплее чем на улице?
А согревшись, уже можно починить полог палатки.

Неправильно.
Нагретый воздух очень быстро уйдет в разрезы и всё.
Это называется «топить улицу».

[Gootman]

Неправильно.
Нагретый воздух очень быстро уйдет в разрезы и всё.
Это называется «топить улицу».

это понятно, что потери тепла будут, на дыры можно накинуть одеяла
подожди, а как же экраны из еловых веток?

[ESPANA]

Кстати о печке. Если рассматривать, повреждение палатки злонамеренным со стороны других лиц, то почему не тронули печку?

Кстати, что писали о печке на момент изучения содержимого палатки?
Есть у меня такое подозрение, что почти ничего, печка особо никого не интересовала, как и ее содержимое.
На тот момент - ничего не значащие детали.

Сообщение отредактировал ESPANA - 8.2.2021, 19:55

[Белена]

это понятно, что потери тепла будут, на дыры можно накинуть одеяла
подожди, а как же экраны из еловых веток?

Для этого нужно ставить палатку в лесу, а не на склоне, ... и нужен топор!
Сейчас кстати запрещено резать лапник для палатки.

[ESPANA]

Я был в такой ситуации- ночь, ливень, ураган.
До ближайшего жилья - 6 км ( из них 3 км по горной дороге на берегу моря).
Палатку срывает ураганом, который идет с моря, наверху бухты голая степь.
Приняли решение- завалили палатку, забрались внутрь под полог и лежали под ним до утра, было сыренько ( тент протекал), но относительно тепло.

Что-то подсказывает, что зимой, в мороз, в метель, без лыж, в нескольких днях пути до людей вы бы в эту палатку зубами вцепились.

[ESPANA]

их заинтересовал прежде всего спирт)) да и в целом палатку по несколькуо раз перешмонали, перевенули вверх дном, все вещи в мешки напихали, часть вообще раздербанили в личных целях) так что следователи уже не увидели палатку такой, какой она была изначально)

Да и следователь не уделил палатке должного внимания.
Делать работу про запас не стал. Вряд ли стоит его в этом винить, в палатке не было трупов.
Палатка заинтересовала уже потом, когда в ней и у нее побывало приличное количество людей
Почему никто из поисковиков не фотографировал - загадка. Возможно, не было бы такого количества вопросов, если бы были описания и фотографии.

[Белена]

Что-то подсказывает, что зимой, в мороз, в метель, без лыж, в нескольких днях пути до людей вы бы в эту палатку зубами вцепились.

Так мы и не ушли от палатки, если ты не понял.
А что толку от этого жилья? В 2 часа ночи нас бы даже в сарай не пустили.

[Gootman]

Для этого нужно ставить палатку в лесу, а не на склоне, ... и нужен топор!
Сейчас кстати запрещено резать лапник для палатки.

Так и топор злые дяди не тронули, в углу три топора лежали. Так были ли они?

Что-то мне подсказывает, что плевали бы на те запреты, когда речь идёт о выживании ))

Сообщение отредактировал Gootman - 8.2.2021, 21:15

[ESPANA]

Так мы и не ушли от палатки, если ты не понял.
А что толку от этого жилья? В 2 часа ночи нас бы даже в сарай не пустили.

Вот и я о том же
Если вы в менее опасных условиях не ушли от палатки, то что говорить про ситуации более суровые и экстремальные.

[ESPANA]

Так и топор злые дяди не тронули, в углу три топора лежали. Так были ли они?

Давай предположим, что группу выгнали из палатки люди.
Если группа вышла без топоров, зачем их искать и забирать, достаточно погнать группу от палатки.
Согласись, если дело было примерно так, то расчет оказался правильным на 100%, в палатку никто не смог вернуться и никто не выжил.

[Gootman]

Давай предположим, что группу выгнали из палатки люди.
Если группа вышла без топоров, зачем их искать и забирать, достаточно погнать группу от палатки.
Согласись, если дело было примерно так, то расчет оказался правильным на 100%, в палатку никто не смог вернуться и никто не выжил.

Что значит выгнали? Как ты себе это представляешь?
Вот ты задавал dozo вопросы, как они могли выбежать из палатки?
Ведь тоже самое. Палатка ниже человеческого роста. Чтобы войти/выйти, заглянуть внутрь, нужно нагнуться. Внутри девять человек.
Вот как ты себе это представляешь, напиши.
Стоит палатка, вход застегнут, внутри группа студентов, готовятся к ужину, достали корейку. Подошли какие-то люди, и...
Напиши

У меня сразу к тебе куча вопросов

- что за люди
- как они там оказались
- с какой целью
- куда они исчезли
- почему студенты покинули палатку раздетыми и необутыми
- почему двое все же были одеты и обуты
- почему девочки были без обуви
- почему Слободин был в одном валенке
- почему в одном валенке у Тибо был скомканный носок, а во втором такого носка не было
- почему травмы Дубининой и Золоторева схожи, переломы 3-8 ребер, только у Дубининой каждое сломанное ребро сломано в двух местах
- почему погибли все по разному
- почему делали настил из лапника
- почему поверх одеял лежала разрезанная лыжная палка
- почему палатка осталась застегнутой, расстегнуты только две нижние пуговицы
- почему следователи так и не увидели убийство, как бы неважно они вели дело, с ошибками, недочетами, упущениями, но уж убийство они были способны отличить

[Gootman]

Да и следователь не уделил палатке должного внимания.
Делать работу про запас не стал. Вряд ли стоит его в этом винить, в палатке не было трупов.
Палатка заинтересовала уже потом, когда в ней и у нее побывало приличное количество людей
Почему никто из поисковиков не фотографировал - загадка. Возможно, не было бы такого количества вопросов, если бы были описания и фотографии.

Почему не фотографировали? Фотографий достаточно, но любительских. Тот же Брусницын фотографировал. Был ли фотограф-криминалист другой вопрос.

[dozo]

Полог из простыни, на мой взгляд создание двойного слоя, как у современных палаток, ставится спальный отсек, сверху на дуги наружный полог от осадков. Такие палатки теплее. Тут видимо та же система, попытка создания воздушной прослойки между наружным пологом и простыней(внутренним) Мне так подумалось

может они пытались это сделать? если вспомнить про полог из одеяла у входа

Сообщение отредактировал dozo - 9.2.2021, 8:53

[dozo]

Давай предположим, что группу выгнали из палатки люди.
Если группа вышла без топоров, зачем их искать и забирать, достаточно погнать группу от палатки.
Согласись, если дело было примерно так, то расчет оказался правильным на 100%, в палатку никто не смог вернуться и никто не выжил.

скажем сделали это манси) и хотели замести следы) и типа 4 трупа скинули в овраг, но пятерых замерзших оставили лежать на месте) видимо в надежде что их будет найти сложнее, чем тех, которых они скинули в овраг якобы)

[Белена]

скажем сделали это манси) и хотели замести следы) и типа 4 трупа скинули в овраг, но пятерых замерзших оставили лежать на месте...

Может у них действие настойки на мухоморе закончилось, когда они убили группу Золотарева?
А потом , как положено- упадок сил и безразличие, и всех остальных бросили как было.

[dozo]

Может у них действие настойки на мухоморе закончилось, когда они убили группу Золотарева?
А потом , как положено- упадок сил и безразличие, и всех остальных бросили как было.

и на следующий день шаман забыл про все)

[Белена]

и на следующий день шаман забыл про все)

Религиозная экзальтация во время шаманского обряда - такое действие нельзя каждый день повторять.

[dozo]

Религиозная экзальтация во время шаманского обряда - такое действие нельзя каждый день повторять.

а причем тут повторять или нет?) если у них грибы из головы выветрились, то уж должны были запомнить что делали и что дело не закончили)

[Gootman]

а причем тут повторять или нет?) если у них грибы из головы выветрились, то уж должны были запомнить что делали и что дело не закончили)

ну как сказать
среди твоих знакомых нет таких, которые после пьянки, в которой накуролесили, на следующий день говорят, что ничего не помнят? ))

[dozo]

ну как сказать
среди твоих знакомых нет таких, которые после пьянки, в которой накуролесили, на следующий день говорят, что ничего не помнят? ))

нет)

[Gootman]

нет)

редкий случай ))
но в фильмах то, подобные истории видел?

[Белена]

среди твоих знакомых нет таких, которые после пьянки, в которой накуролесили, на следующий день говорят, что ничего не помнят? ))

Сам по молодости был в такой ситуации.
Причем друзья потом рассказали, что я выглядел снаружи почти трезвым... а что творил еле вспомнил.

Сообщение отредактировал Белена - 9.2.2021, 11:40

[ESPANA]

Что значит выгнали? Как ты себе это представляешь?
Вот ты задавал dozo вопросы, как они могли выбежать из палатки?
Ведь тоже самое. Палатка ниже человеческого роста. Чтобы войти/выйти, заглянуть внутрь, нужно нагнуться. Внутри девять человек.
Вот как ты себе это представляешь, напиши.
Стоит палатка, вход застегнут, внутри группа студентов, готовятся к ужину, достали корейку. Подошли какие-то люди, и...
Напиши

Версия с посторонними людьми для меня не приоритетная.
Она возможна только в одном случае - если группу хотели уничтожить целенаправленно. В этом случае знали численность группы и должны были следить за ней (держать в поле зрения).
Случайно наткнуться на группу в таком месте, в такую погоду и в такое время - это практически невероятно.
Зная численность группы, в палатке по недосмотру никого не забудешь ...
Заходить в палатку было не обязательно.
Эксперты пришли к выводу о разрезе палатки изнутри, но ничего толком не сказали о разрывах палатки, которые намного больше и через которые, скорее всего, выбирались туристы.
Разрывы могли быть сделаны и снаружи.
Если один одетый турист был вне палатки, он мог скомандовать на выход.
Несмотря на ветер, слышимость, как я понимаю, была. Можно было громко представиться каким-нибудь уважаемой силовой организацией и скомандовать срочно покинуть палатку. Эффект неожиданности среди законопослушных людей сработает.

Думаю, что туристы ушли сами, испугавшись чего-то (не людей и не лавины).
Или попали под звуковое воздействие или под воздействие ОВ.
Кстати, токсикологическую экспертизу, если не изменяет память, не проводили. Или просто ее нет в деле (в видимой части дела).

У меня сразу к тебе куча вопросов
- что за люди
- как они там оказались
- с какой целью
- куда они исчезли

У меня только одно предположение. Какие-то люди, которым нужно было уничтожить группу. Случайных людей не принимаю в расчет. Откуда пришли - ??? Куда ушли – туда же, откуда пришли.

- почему студенты покинули палатку раздетыми и необутыми
- почему двое все же были одеты и обуты
- почему девочки были без обуви
- почему Слободин был в одном валенке
- почему в одном валенке у Тибо был скомканный носок, а во втором такого носка не было

Люди или не люди выгнали туристов ...
Вышли из палатки или в чем были, или в том, что успели надеть. Других предположений нет. Разнобой в одежде только подтверждает это.

- почему травмы Дубининой и Золоторева схожи, переломы 3-8 ребер, только у Дубининой каждое сломанное ребро сломано в двух местах
- почему погибли все по разному
- почему делали настил из лапника

Погибли по-разному, потому что гибли в разных местах и в разных ситуациях.
Настил делали, скорее всего, чтобы не сидеть (лежать) на снегу.

- почему поверх одеял лежала разрезанная лыжная палка

Это вообще отдельная тема. Авторы некоторых версий считают разрезанную палку признаком массового помешательства (палка в походе на вес золота). Лыжная палка, конечно, ценный в лыжном походе предмет, но заменяемый. И лыжи ценнее. Если бы лыжные палки были так важны, наверняка, взяли бы 1-2 запасных.

- почему палатка осталась застегнутой, расстегнуты только две нижние пуговицы

Вероятно, проще было ее разорвать, чем расстегивать вход.

- почему следователи так и не увидели убийство, как бы неважно они вели дело, с ошибками, недочетами, упущениями, но уж убийство они были способны отличить

Потому что убийства не было.
Были телесные повреждения, которые считаются криминальными. Но они не были причиной смерти.

Почему не фотографировали? Фотографий достаточно, но любительских. Тот же Брусницын фотографировал. Был ли фотограф-криминалист другой вопрос.

Мне не встречались фотографии процесса разбора палатки.
Если подскажешь, где их можно посмотреть, буду признателен.

[ESPANA]

среди твоих знакомых нет таких, которые после пьянки, в которой накуролесили, на следующий день говорят, что ничего не помнят? ))

Говорить можно все, что угодно Даже если человек все помнит
А вообще, не раз наблюдал, как у внешне не сильно пьяного человека голова начинала работать выборочно, не все понимали и не всех узнавали

Про травмы и следы. Почитаем труд одного из ислледователей:
"Такие травмы, как у Дубининой (множественный перелом рёбер), Золотарёва (множественный перелом рёбер) и Тибо-Бриньоля (многооскольчатый вдавленный перелом черепа) невозможно было бы получить не в палатке (мало снега для лавины), не на склоне (уклон всего 20-25 градусов, мнения типа "споткнулся, упал" тут неуместны). Даже если бы они получили эти травмы в палатке, или на склоне, они бы там и остались. Судмедэксперт Возрождённый написал, что передвигатся самостоятельно они не могли и умерли в течении 10-20 минут. Вы скажете, что возможно они получили эти травмы внизу, около кедра? От чего? Ветка упала на голову? Некоторые сторонники лавины, говорят что эти травмы получены, когда трупы лежали под толщей снега в овраге. Но Возрожденный в СМЭ пишет, что эти травмы прижизненные, так как у них у всех есть внутренние кровоизлияния, что может быть только у живых людей. Да и как сугроб проломил череп Тибо-Бриньолю? Тут скорее сильный удар прикладом, или чем-то подобным.
Если бы лавина, или снежная доска нанесла такие травмы, то никто бы из неё самостоятельно уже не выбрался.

Судмедэксперт Возрождённый ничего не пишет об обморожениях у Дубининой, Золотарёва и Тибо-Бриньоля. Значит они умерли быстро, ведь обморожения бывают только у живых людей. Очевидно, что тут либо криминал, либо техногенная авария.

Если бы туристы прошли 1,5 км в носках, то их ноги превратились бы в кровавое месиво, но судмедэксперт Возрождённый этого не обнаружил. Напомню, на склоне много наледи, камни и жёсткий снег (наст). Более того, Зина Колмогорова потом якобы пошла обратно от кедра к палатке (итого 2,5 км), но на фото в морге мы видим целые носки и не находим ни слова о рваных носках, или травме ступней в СМЭ (лист 129 УД). Неужели этого мало, чтобы понять, что никто из туристов не шёл в носках по склону?

Следы-столбики в мороз никогда не остаются. Они могут образоваться только во время оттепели, а потом застыть на морозе. Оттепель была только 13 февраля, из чего можно сделать вывод, что следы на склоне сделали посторонние люди.
Кстати, где следы Дятлова, Слободина и Колмогоровой от кедра к палатке, раз все утверждают, что они якобы решили вернутся к палатке? Из УД мы знаем, что следы шли только сверху вниз (от палатки к кедру)"

[Белена]

У меня сразу к тебе куча вопросов

- что за люди
манси
- как они там оказались
следили за группой
- с какой целью
отомстить за осквернение святилища
- куда они исчезли
сели на оленей и уехали. Олени были недалеко.
- почему студенты покинули палатку раздетыми и необутыми
манси избивали их и прогнали вниз
- почему двое все же были одеты и обуты
вышли перед сном для отправления потребностей. У палатки были обнаружены следы мочи.
- почему девочки были без обуви
потому что они пописали первыми и уже не собирались выходить из палатки
- почему Слободин был в одном валенке
валенок упал с ноги, это часто бывает.
- почему в одном валенке у Тибо был скомканный носок, а во втором такого носка не было
когда снимаешь валенок, то верхний носок часто остается внутри и забываешь про него.
- почему травмы Дубининой и Золоторева схожи, переломы 3-8 ребер, только у Дубининой каждое сломанное ребро сломано в двух местах
Дубинина была в составе пятерки, которая посетила святилище.
- почему погибли все по разному
Возможно манси знали, кто посетил святилище и к ним было особое внимание.
- почему делали настил из лапника
Копали снеговую нору в обрыве ручья, но спать на снегу без специальной одежды нельзя, подстелили лапник.
- почему поверх одеял лежала разрезанная лыжная палка
Хороший вопрос!
Ну раз туристы не могли это сделать, значит манси хотели использовать эти колышки для ритуальных целей.
- почему палатка осталась застегнутой, расстегнуты только две нижние пуговицы
Там у входа стояли манси с дубинками и били, пытающихся вылезти дятловцев.
- почему следователи так и не увидели убийство, как бы неважно они вели дело, с ошибками, недочетами, упущениями, но уж убийство они были способны отличить
Улик не было, следов ограбления не было.

Ответы красным по тексту.

[Алекс19862004]

Кстати, где следы Дятлова, Слободина и Колмогоровой от кедра к палатке, раз все утверждают, что они якобы решили вернутся к палатке? Из УД мы знаем, что следы шли только сверху вниз (от палатки к кедру)[/i]"

Следы остались лишь на первых 50 метрах из 1,5 км от палатки, остальные были засыпаны. В том числе и обратные. И тех, кто мог бы туристов убивать внизу. Простор для фантазии есть)

[Белена]

Говорить можно все, что угодно Даже если человек все помнит
А вообще, не раз наблюдал, как у внешне не сильно пьяного человека голова начинала работать выборочно, не все понимали и не всех узнавали

Про травмы и следы. Почитаем труд одного из ислледователей:
"Такие травмы, как у Дубининой (множественный перелом рёбер), Золотарёва (множественный перелом рёбер) и Тибо-Бриньоля (многооскольчатый вдавленный перелом черепа) невозможно было бы получить не в палатке (мало снега для лавины), не на склоне (уклон всего 20-25 градусов, мнения типа "споткнулся, упал" тут неуместны). Даже если бы они получили эти травмы в палатке, или на склоне, они бы там и остались. Судмедэксперт Возрождённый написал, что передвигатся самостоятельно они не могли и умерли в течении 10-20 минут. Вы скажете, что возможно они получили эти травмы внизу, около кедра? От чего? Ветка упала на голову? Некоторые сторонники лавины, говорят что эти травмы получены, когда трупы лежали под толщей снега в овраге. Но Возрожденный в СМЭ пишет, что эти травмы прижизненные, так как у них у всех есть внутренние кровоизлияния, что может быть только у живых людей. Да и как сугроб проломил череп Тибо-Бриньолю? Тут скорее сильный удар прикладом, или чем-то подобным. Или удар дубинкой, которой оглушают оленей перед забоем.
Если бы лавина, или снежная доска нанесла такие травмы, то никто бы из неё самостоятельно уже не выбрался.

Судмедэксперт Возрождённый ничего не пишет об обморожениях у Дубининой, Золотарёва и Тибо-Бриньоля. Значит они умерли быстро, ведь обморожения бывают только у живых людей. Очевидно, что тут либо криминал, либо техногенная авария.

Если бы туристы прошли 1,5 км в носках, то их ноги превратились бы в кровавое месиво, но судмедэксперт Возрождённый этого не обнаружил. Напомню, на склоне много наледи, камни и жёсткий снег (наст). Более того, Зина Колмогорова потом якобы пошла обратно от кедра к палатке (итого 2,5 км), но на фото в морге мы видим целые носки и не находим ни слова о рваных носках, или травме ступней в СМЭ (лист 129 УД). Неужели этого мало, чтобы понять, что никто из туристов не шёл в носках по склону?
Или тогда выпал глубокий мягкий снег, тогда ноги в носках только промочишь.

Следы-столбики в мороз никогда не остаются. Они могут образоваться только во время оттепели, а потом застыть на морозе. Оттепель была только 13 февраля, из чего можно сделать вывод, что следы на склоне сделали посторонние люди.
Можно сделать вывод, что оттепель была локальным явлением только в данном месте. Так происходит во время "черной пурги"
Кстати, где следы Дятлова, Слободина и Колмогоровой от кедра к палатке, раз все утверждают, что они якобы решили вернутся к палатке? Из УД мы знаем, что следы шли только сверху вниз (от палатки к кедру)"

Красным по тексту.

[dozo]

Это вообще отдельная тема. Авторы некоторых версий считают разрезанную палку признаком массового помешательства (палка в походе на вес золота). Лыжная палка, конечно, ценный в лыжном походе предмет, но заменяемый. И лыжи ценнее. Если бы лыжные палки были так важны, наверняка, взяли бы 1-2 запасных.

никакого помешательства не было) на эту палку крепили печку)

[ESPANA]

манси
следили за группой
отомстить за осквернение святилища

Проблемы этой версии в том, что маршрут проходил по простым местам, где святилища быть не должно. По дебрям туристы вроде не лазили ...
И в дневниках нет записей о посещении места, похожего на культовое.

Но, если дело было так, исполнено все было безупречно.

никакого помешательства не было) на эту палку крепили печку)

А как крепили печку до того?

[Белена]

Проблемы этой версии в том, что маршрут проходил по простым местам, где святилища быть не должно. По дебрям туристы вроде не лазили ...
И в дневниках нет записей о посещении места, похожего на культовое.
...

После репрессий 1937 года манси скрывали свои святилища от посторонних, русские о наличие тайных святилищ знать не могли.
Косвенно есть такая улика, дятловцы все время шли по следам оленьей упряжки манси. Вопрос - что там делали манси , если по их же утверждениям, в том районе не было охотничьих участков. Я думаю, что манси зная о маршруте группы следили за ними всё время.
Опять же множество затесок на деревьях.
Есть запись Колмогоровой ( от 28 числа, я выше приводил её), о том, что она с двумя ребятами ждала пять человек , которые куда-то ходили.

[dozo]

А как крепили печку до того?

также на палку)

[Белена]

также на палку)

Это как интересно?

[ESPANA]

После репрессий 1937 года манси скрывали свои святилища от посторонних, русские о наличие тайных святилищ знать не могли.
Косвенно есть такая улика, дятловцы все время шли по следам оленьей упряжки манси. Вопрос - что там делали манси , если по их же утверждениям, в том районе не было охотничьих участков. Я думаю, что манси зная о маршруте группы следили за ними всё время.
Опять же множество затесок на деревьях.
Есть запись Колмогоровой ( от 28 числа, я выше приводил её), о том, что она с двумя ребятами ждала пять человек , которые куда-то ходили.

Из основных обсуждаемых сейчас версий не было только одной - лавинной. Ее исключили и маститые туристы-поисковики, и следствие.
Версия с манси рассматривалась. Значит, основания для подозрений были.
Бывает, что поводы для смертельной обиды находятся весьма просто.
Вспоминаются рассказы приятеля молодости о службе в богом забытом гарнизоне в тайге.
АКМ, пару рожков и на охоту в тайгу на несколько дней ... визиты местных женщин на боевое дежурство ... воровство свиней у аборигенов ... все это было обыденным. Настоящим открытием для него было то, что он чудом остался жив после неудачной шутки по атамана Семенова на пьянке в ближайшей деревне. Местные совсем без шуток собирались поднять на вилы. Как говорил приятель, только тогда он познал истинные возможности человеческого организма - он и не знал, что человек может бегать так быстро.

На оленях в тех краях, вроде бы, ездят в гости и по делам. А на охоту ходят на лыжах. Но не принципиально.

также на палку)

Это как интересно?

Еще интересно, на какую палку? И куда делась предыдущая палка, если пришлось строгать лыжную?

Сообщение отредактировал ESPANA - 11.2.2021, 23:26

[Белена]

.

Еще интересно, на какую палку? И куда делась предыдущая палка, если пришлось строгать лыжную?

Вообще интересна технология установка стальной печки в брезентовой палатке.
Любое случайное касание до раскаленной печки- это ожог, или возможное возгорание.

[Белена]

...
Версия с манси рассматривалась. Значит, основания для подозрений были.
...

В данной версии не могу окончательно понять, что происходило внизу у кедра и ручья.

[ESPANA]

Вообще интересна технология установка стальной печки в брезентовой палатке.
Любое случайное касание до раскаленной печки- это ожог, или возможное возгорание.

А какой вес был у этой чудо-печки?
Где-то была схема расположения печки. Найду, обязательно выложу. Вспомнить бы, где ее видел

[Белена]

А какой вес был у этой чудо-печки?
Где-то была схема расположения печки. Найду, обязательно выложу. Вспомнить бы, где ее видел

У нас была титановая разборная печка для готовки , размером 300х400х200.( без трубы)
Вес- 2,5 кг.
Роль трубы выполняли два прямоугольно-овальных котелка, поставленных сверху на печь.
Тяга шла за счет зазора между котелками.
... и рукавичка , чтобы не обжечься случайно.

[ESPANA]

У нас была титановая разборная печка для готовки , размером 300х400х200.( без трубы)
Вес- 2,5 кг.
Роль трубы выполняли два прямоугольно-овальных котелка, поставленных сверху на печь.
Тяга шла за счет зазора между котелками.
... и рукавичка , чтобы не обжечься случайно.

Две статьи про печку
https://proza.ru/2016/02/10/1176
http://mystery12home.ru/t-ub-gr-dyatlova-2...ll=&start=1
Статью по второй ссылке не рекомендуется читать приверженцам лавинной, снежной, оползневой версий.

А это одна из схем размещения печки в рабочем состоянии:


Сообщение отредактировал ESPANA - 12.2.2021, 1:56

[dozo]

А это одна из схем размещения печки в рабочем состоянии:

вторая статья ни о чем) очередные додумки и предположения)

только вот в прошлые разы они ночевали в спокойных условиях в лесу, где не было такого ветра) а в этот раз, решили укрепить конструкцию палатки, подкрепив палатку по середине еще одной палкой, чтобы печка не гуляла туда- сюда вместе с самой палаткой, иначе моно было бы спалить ее) Снежная полка сошла, когда они раздевались, готовили печку к установке

[ESPANA]

вторая статья ни о чем) очередные додумки и предположения)

только вот в прошлые разы они ночевали в спокойных условиях в лесу, где не было такого ветра) а в этот раз, решили укрепить конструкцию палатки, подкрепив палатку по середине еще одной палкой, чтобы печка не гуляла туда- сюда вместе с самой палаткой, иначе моно было бы спалить ее) Снежная полка сошла, когда они раздевались, готовили печку к установке

Тут все додумки и предположения
Но мне очень нравится твоя логика Сначала разделись, потом решили установить печку. Это почти как - раздевалка, а через дорогу баня
Давай спросим нашего эксперта, на сколько температура в палатке отличается от температуры вне палатки в минус много градусов.
Сколько времени собирали эту печку (можешь ориентироваться на "мировой рекорд")?
Что-то мне подсказывает, что сам ты не решишься повторить этот номер в лютый холод
И никто не будет вешать печку, если можно спалить палатку. Печка без палатки ценности не имеет.

Сообщение отредактировал ESPANA - 12.2.2021, 9:37

[Белена]

Из каментов к первой ссылке.

Очевидно, еще при скорости 3.5 м/с возможно выравнивание тяги печи с противодавлением ветра, в результате наступит "закупорка"
дымохода, а затем при более высоких скоростях ветра последует возврат дымовых газов обратно в первичной камере сгорания печи,
соответственно, в палатке. Горение и работа печи при возвратах дымовых гадов опасно для отравления дымогарным газом, и очень
пожароопасной следствие выброса горящих частиц в палатке.
Печь не надо устанавливать не только в местах где постоянная скорость ветра более 3 м/с, но в местах, где возможны порывы ветра
более 3 м/с.
Порывами принято считать кратковременные (несколько секунд) и сильные перемещения воздуха. Периоды, за которые скорость ветра
превышает усредненную за 10 минут скорость как минимум на 10 узлов (5.14 м/с), называются порывами.
Значит на место установление палатки минимальная скорость порывов будет не менее 7-8 м/с, что превышает 2-3 раза скорости ветра
с возвращением дымных газов в палатке.
На фото установки палатки на склоне видна низовая метель, где скорость ветра не менее 5-7 м/с.
Дятлов, Колмогорова и Тибо-Бриньоль в 1957 г. были в районе зимой, хорошо знают "розу ветров", скорости ветра, порывы ветра в
районе кедра, при обсуждении план маршрута невозможно принять решение об установке палатки на склоне горы и нести печь.
Это является самостоятельное доказательство, что остановка группы на склоне была экстренная вынужденная аварийная.

В палатке, поставленной по-штормовому, подвесить печку невозможно, высота конька надо быть не меньше 150-160 сm, из-за высокой
температуры горения газов в камере сгорания газов.
Это тоже является самостоятельное доказательство, что остановка группы на склоне была экстренная вынужденная аварийная.

[dozo]

Тут все додумки и предположения
Но мне очень нравится твоя логика Сначала разделись, потом решили установить печку. Это почти как - раздевалка, а через дорогу баня
Давай спросим нашего эксперта, на сколько температура в палатке отличается от температуры вне палатки в минус много градусов.
Сколько времени собирали эту печку (можешь ориентироваться на "мировой рекорд")?
Что-то мне подсказывает, что сам ты не решишься повторить этот номер в лютый холод
И никто не будет вешать печку, если можно спалить палатку. Печка без палатки ценности не имеет.

только факт в том, что они были раздеты) причем тут моя логика?) палатку надо было как то утеплять?) телогрейки,куртки свои положили на дно палатки) а в том, чем они остались было терпимо, видимо)

Сообщение отредактировал dozo - 12.2.2021, 9:53

[Белена]

Тут все додумки и предположения
Но мне очень нравится твоя логика Сначала разделись, потом решили установить печку. Это почти как - раздевалка, а через дорогу баня
Давай спросим нашего эксперта, на сколько температура в палатке отличается от температуры вне палатки в минус много градусов.
...

«Эксперт» вышел покурить, я за него отвечу.
В «минус много градусов не ночевал», а так температура в неотапливаемой палатке максимум на 5 градусов выше.

[ESPANA]

Из каментов к первой ссылке.
В палатке, поставленной по-штормовому, подвесить печку невозможно, высота конька надо быть не меньше 150-160 сm, из-за высокой температуры горения газов в камере сгорания газов.
Это тоже является самостоятельное доказательство, что остановка группы на склоне была экстренная вынужденная аварийная.

А ниже ответ автора:
"В расчётах давления дымовых газов и противодавления ветра я сначала увидел Вас сторонником опрометчивой растопки печки безграмотными в этом отношении туристами.
До тех пор, пока не дочитал до совершенно противоречивого Вашего утверждения: "при обсуждении план маршрута невозможно принять решение об установке палатки на склоне горы и нести печь". Получается по Вашему, что печь взяли против решения? Тогда зачем её взяли? Делать им что-ли было нечего, кроме как таскать на загорбке по Холатчахлю ненужную печь, дрова, топоры и пилу?
Как связана установка палатки по-штормовому и невозможность "подвесить печку" на коньковую верёвку? Она в любом случае может там висеть на штатном месте и работать! Дымоход горизонтальный и места вверху хватает.
Кстати, Ваше утверждение об установке палатки по-штормовому не подтверждается общеизвестным снимком найденной палатки Вадима Брусницина от 28 февраля 1959 года.
А "экстренная вынужденная аварийная остановка" (происшедшая по Вашему личному мнению, ничем не доказанному), не может служить основанием для неиспользования печки!"

только факт в том, что они были раздеты) причем тут моя логика?) палатку надо было как то утеплять?) телогрейки,куртки свои положили на дно палатки) а в том, чем они остались было терпимо, видимо)

Да, видимо, вполне терпимо просидеть (пролежать) час без верхней одежды в минус (напомни, пожалуйста, сколько)
Можешь прибавить к температуре в тот день пять градусов

В «минус много градусов не ночевал», а так температура в неотапливаемой палатке максимум на 5 градусов выше.

Сообщение отредактировал ESPANA - 12.2.2021, 10:18

[dozo]

Да, видимо, вполне терпимо просидеть (пролежать) час без верхней одежды в минус (напомни, пожалуйста, сколько)
Можешь прибавить к температуре в тот день пять градусов

видимо, да) раз они разделись и положили свои куртки, телогрейки на дно палатки, чтобы ее утеплить) или их полностью одетыми нашли?) что за тупые вопросы задаешь, если известно во что они были одеты?)

[Белена]

...

А это одна из схем размещения печки в рабочем состоянии:

Какие то у меня сомнения в такой схеме.
Там же брезент сверху с двух сторон, и он может загореться от раскаленной печки , просто от теплового излучения.
И непонятно куда высыпаются угли и зола после прогорания ?
На головы , тем кто спит снизу?
Опять же все тепло будет наверху, а люди спят внизу.

Сообщение отредактировал Белена - 12.2.2021, 10:34

[dozo]

На головы , тем кто спит снизу?

на куртку и варежки, например) которые спалили) До этого были описания, как они в прошлых походах из-за печки часть палатки спалили, и потом ее латали) поэтому она была в плохом состоянии, что ее еще в походе алатали)

[ESPANA]

Какие то у меня сомнения в такой схеме.
Там же брезент сверху с двух сторон, и он может загореться от раскаленной печки , просто от теплового излучения.
И непонятно куда высыпаются угли и зола после прогорания ?
На головы , тем кто спит снизу?
Опять же все тепло будет наверху, а люди спят внизу.

Да, не все было безоблачно.
В статье были упоминания про капающую горячую смолу. Не сложно догадаться, что ночью она капала на кого-то.
В путевых заметках было по спаленные рукавицы и фуфайку.
Угли и зола .. попробую найти еще статейки про печку.

видимо, да) раз они разделись и положили свои куртки, телогрейки на дно палатки, чтобы ее утеплить) или их полностью одетыми нашли?) что за тупые вопросы задаешь, если известно во что они были одеты?)

Раз, видимо, да ...
Большинство из них и вне палатки нашли раздетыми. Одежда соответствовала температуре? По твоей логике да, если температура в палатке без отопления мало отличалась от температуры вне палатки.
Телогрейки и лыжи клали на дно, чтобы не лежать на земле. От наличия этих вещей в палатке теплее она не станет

[Белена]

на куртку и варежки, например) которые спалили) До этого были описания, как они в прошлых походах из-за печки часть палатки спалили, и потом ее латали) поэтому она была в плохом состоянии, что ее еще в походе алатали)

Я на даче, когда печку топлю, открываю дверцу чтобы подкинуть полено или поворошить угли, постоянно выскакивают наружу и угольки, и искры.
Так перед печкой лист железа на полу, а рядом совочек специальный для подбора этих углей.
А в палатке как это сделать?

[dozo]

Раз, видимо, да ...
Большинство из них и вне палатки нашли раздетыми. Одежда соответствовала температуре? По твоей логике да, если температура в палатке без отопления мало отличалась от температуры вне палатки.
Телогрейки и лыжи клали на дно, чтобы не лежать на земле. От наличия этих вещей в палатке теплее она не станет

там не только телогрейки, но и куртки) то есть верхняя одежда, кроме дежурных была на дне палатки) это факт, а дальше ты можешь хоть сколько тут изголяться в своих фантазиях)

[ESPANA]

там не только телогрейки, но и куртки) то есть верхняя одежда, кроме дежурных была на дне палатки) это факт, а дальше ты можешь хоть сколько тут изголяться в своих фантазиях)

Да понял я, понял, что только я, чурбан, приехав в -20 на промезшую летнюю дачу, сначала растоплю печку, а потом сниму теплую одежду и обувь.

А чего же туристы в этой самой "верхней" одежде (куртках) не шли по маршруту, если все так радужно? А то ведь телогрейки надели ...
Температура в холодной палатке мало чем отличается от температуры вне ее.

Сообщение отредактировал ESPANA - 12.2.2021, 12:03

[ESPANA]

Я на даче, когда печку топлю, открываю дверцу чтобы подкинуть полено или поворошить угли, постоянно выскакивают наружу и угольки, и искры.
Так перед печкой лист железа на полу, а рядом совочек специальный для подбора этих углей.
А в палатке как это сделать?

Где-то писали, что одной закладки дров в печи Дятлова хватало на несколько часов.
А потом да, надо было осторожно открывать и подбрасывать дровишки.
P.S. Хозяйство при печке у меня один в один, как у тебя

Сообщение отредактировал ESPANA - 12.2.2021, 12:13

[Белена]

Где-то писали, что одной закладки дров в печи Дятлова хватало на несколько часов.
А потом да, надо было осторожно открывать и подбрасывать дровишки.

Это как интересно?

Чертежей и описаний печки Дятлова не сохранилось, но в отчёте указаны её параметры: размеры 190х240х400, вес 4 кг, труба 3 м. Примечательно, что Игорь называет её не просто изобретением, а «оригинальнейшим изобретением».

Жалко что чертежей не сохранилось этого оригинального изобретения.

[Белена]

P.S. Хозяйство при печке у меня один в один, как у тебя

Ну это стандартный комплект печного отопления.