IPB

Здравствуйте, гость ( Вход )


Важные объявления

Бесплатные бонусы и гольдены >> Инструкция по получению.
> Натурализация игроков
Uran
сообщение 22.10.2024, 16:04
Сообщение #1


Мирный Атом
Иконка группы

Сообщений: 13 351
Регистрация: 12.10.2004
Из: Тула
Россия
ИД на сайте: 130


С подачи Stanton появилась идея сделать натурализацию игроков, которая позволит выживать сборным однодивных ФС. Не обыгрывать всех, а хотя бы стать более-менее конкурентоспособными.
Пока базово предлагаю такие условия, от которых уже можно отталкиваться в обсуждении:
1. Игрок никогда не играл за сборную своей текущей страны
2. Возраст игрока не ниже Х лет (думаю, что надо хотя бы 25 ставить ограничение)
3. Можно натурализовать не более Y игроков в сезон (Y = 2-3, на мой взгляд)
4. Ещё было бы неплохо, чтобы игрок играл какое-то количество сезонов в чемпионате страны, которая хочет его натурализовать, но это уже опционально.

Пишите какие есть предложения по параметрам и условиям.


--------------------
Мускрон (Бельгия)........Кавала (Греция)
КУРАТОР ОФИЦИАЛЬНЫХ ТУРНИРОВ и РАЗДЕЛА "ПРЕДЛОЖЕНИЯ"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
john7624
сообщение 24.10.2024, 13:19
Сообщение #2


...
Иконка группы

Сообщений: 37 318
Регистрация: 19.8.2011
Из: Череповец
Россия
ИД на сайте: 367683


Репутация:   1288  


Специально для ONE примеры)
https://www.butsa.ru/players/748658 - готовый угандиец
https://www.butsa.ru/players/774877 - вполне себе эстонец
https://www.butsa.ru/players/775647 - Доминиканская Республика

и владельцы, вангую, будут двумя руками "за"
но что скажут японцы?

покопаться, можно усилить любую сборную и это не подачки

Сообщение отредактировал john7624 - 24.10.2024, 14:38


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ONE™
сообщение 24.10.2024, 20:26
Сообщение #3


Играет за сборную
Иконка группы

Сообщений: 1 454
Регистрация: 17.7.2008
Венгрия
ИД на сайте: 241679


Репутация:   90  


Цитата(john7624 @ 24.10.2024, 12:19) *
Специально для ONE примеры)
[expand
https://www.butsa.ru/players/748658 - готовый угандиец
https://www.butsa.ru/players/774877 - вполне себе эстонец
https://www.butsa.ru/players/775647 - Доминиканская Республика
[/expand
и владельцы, вангую, будут двумя руками "за"
но что скажут японцы?

покопаться, можно усилить любую сборную и это не подачки

Вот это то о чём я говорю - что скажут японцы??? Что скажут другие мены которые приложили усилия для прокачки сборных??? Лично я против натурализации в возрасте но за натурализацию на раннем этапе, если кто-то хочет себе собрать сборную то почему не дать ему такой шанс , пусть общается с людьми которые собирают клубы под проект с использованием аренды и просят тренить игроков. Как например один тип который любит грубости писать на пресс-конференции после матча с фс Беларусь, он меня просил тренить ему игроков под сборную несколько сезонов назад, я отказался (имею право) он каким то образом договорился с Абазином и дали игрокам хороший стартовый опыт (новые мены тех клубов тоже вроде не добивают тех игроков)
Таким образом если я хочу тренить игроков фс Гана то почему не дать мне Количественный шанс на равне с другими???
Я подхожу к этому вопросу со стороны уравнивания шансов на успех в будущем а не здесь и сейчас. Но при выпуске в большом фс 20 игроков 19т1 примерно 5/7 из них вырастут в сборника. Но в мелком фс сам понимаешь это сделать не реально, так как зачастую мены не отвечают на просьбу выпустить т1 он ведь стоит копейки в отличие от т4 /т9. Но т4 чаще всего не работяги, я знаю это как никто другой, часто беру в начале сезона клубы с редкими флагами и пополнением 2 чтоб т4 выпускать, признаю что кроме спортивного интереса выпустить т4 эти клубы меня не интересуют, я трачу на это свои личные средства даже с учётом того что не покупаю этих игроков для себя а просто кидаю на рынок, и клубы по акциям дарю ( дарил - в последнем сезоне решил что хватит и подарено было всего несколько ) людям с условием что выпустят т4. Более того - я даже не думаю о сборных при выпуске этих игроков, пусть над этим ломают голову те кто их купит и тренировать будут.
Но в первую очередь этих т1-т4р или т2д люди тренируют для своего клуба а не для сборной, вкладывают в этих игроков свое время и свои деньги кто юзает аренду а тренеры сборной просто получают халяву (как и халяву могут получить в виде натурализации в возрасте здесь и сейчас)

Разложу по полочкам своё мнение в данном вопросе, возможно что-то из перечисленного будет полезно для руководства при принятии решений


1 очень надеюсь что вы придумаете кнопку "ограничения" вызова игрока в сборную и привяжете этот момент к количеству сезонов игрока в клубе и только перед началом турниров для сборных чтоб не вышло ЧП в виде намеренного ослабления сборной. (условно если мен растит игрока с 16/19лет а не купил его в возрасте 25/27)
Но при смене владельца клуба все галочки сбросятся после завершения турниров сборной и запретить вызвать игрока мен не сможет пока например не будет управлять командой 3-4 сезона. Таким образом сила сборных не всегда будет на одном и том же уровне что даст разнообразие в борьбе.

2 придумать механизм смены флага именно при выборе игрока в дюсш как например выбор позиции, ограничить например 2 игрока на один дюсш, тогда президент или тренер сборной смогут договориться и попросить тот или иной флаг у мена который на это согласится, так же можно ограничить талант, имею ввиду что если игрок т1/4 то выйдет с флагом который заказали, если талант выше то родной флаг.

3 надеюсь не сделаете натурализации по возрасту, тогда мены управляющие сборной и президенты фс будут вынуждены активно участвовать в процессе роста игрока а не только юзать условного йона гвидетти вышеупомянутого
Иваном. Только так тренеры и президенты поймут что вырастить игрока которого они могут сломать в сборной или убить мораль или просто выдернуть из команды когда он нужен для тех же К-т а они вызвали ради вызова и игрок не играет при этом даже умудряются отвечать на просьбу отменить вызов словами "да мне плевать я тренер сборной и игрока вызову если хочу" (как делает это Slak) не настолько просто как они думают. Ведь сейчас тренер берет игроков которых вырастили другие отправляет составчики и ещё зарплату получает. А президент в конце сезона хвастается что сборная под руководством такогл вот или вот этого тренера заняла такие то места, при этом забывают о том что для развития игроков сборной они ничего не сделали. При этом перед самыми важными играми клуба который растит этого игрока игрок ломается и мен растивший игрока условно 6-7 лет, вложивший в игрока кучу средств и времени проигрывает важные матчи. Но зато тренер молодец и президент молодец.

4 пока печатал чуток на эмоциях третий пункт пришла в голову игтересная мысль (думаю что интересная)
А что если ограничить игроков сборных талантом 7-9, сборные ведь ровные очень получатся и тренерам сборных будет играть интереснее и талантов этих много, вот тогда и натурализация в возрасте прокатит ведь основная сборная по флажку игрока будет укомплектована абсолютно всегда, в флажках более 2 дивизионов проблем с т7/9 точно никогда не возникает. А тот кто не прошёл по мнению тренера тот пусть идёт себе лесом в другой флаг как раз так как вы все хотите в возрасте 28+.


Сообщение отредактировал ONE™ - 24.10.2024, 20:39
Go to the top of the page
 
+Quote Post
john7624
сообщение 24.10.2024, 21:12
Сообщение #4


...
Иконка группы

Сообщений: 37 318
Регистрация: 19.8.2011
Из: Череповец
Россия
ИД на сайте: 367683


Репутация:   1288  


Цитата(ONE™ @ 24.10.2024, 20:26) *
Вот это то о чём я говорю - что скажут японцы??? Что скажут другие мены которые приложили усилия для прокачки сборных??? Лично я против натурализации в возрасте но за натурализацию на раннем этапе, если кто-то хочет себе собрать сборную то почему не дать ему такой шанс , пусть общается с людьми которые собирают клубы под проект с использованием аренды и просят тренить игроков. Как например один тип который любит грубости писать на пресс-конференции после матча с фс Беларусь, он меня просил тренить ему игроков под сборную несколько сезонов назад, я отказался (имею право) он каким то образом договорился с Абазином и дали игрокам хороший стартовый опыт (новые мены тех клубов тоже вроде не добивают тех игроков)
Таким образом если я хочу тренить игроков фс Гана то почему не дать мне Количественный шанс на равне с другими???
Я подхожу к этому вопросу со стороны уравнивания шансов на успех в будущем а не здесь и сейчас. Но при выпуске в большом фс 20 игроков 19т1 примерно 5/7 из них вырастут в сборника. Но в мелком фс сам понимаешь это сделать не реально, так как зачастую мены не отвечают на просьбу выпустить т1 он ведь стоит копейки в отличие от т4 /т9. Но т4 чаще всего не работяги, я знаю это как никто другой, часто беру в начале сезона клубы с редкими флагами и пополнением 2 чтоб т4 выпускать, признаю что кроме спортивного интереса выпустить т4 эти клубы меня не интересуют, я трачу на это свои личные средства даже с учётом того что не покупаю этих игроков для себя а просто кидаю на рынок, и клубы по акциям дарю ( дарил - в последнем сезоне решил что хватит и подарено было всего несколько ) людям с условием что выпустят т4. Более того - я даже не думаю о сборных при выпуске этих игроков, пусть над этим ломают голову те кто их купит и тренировать будут.
Но в первую очередь этих т1-т4р или т2д люди тренируют для своего клуба а не для сборной, вкладывают в этих игроков свое время и свои деньги кто юзает аренду а тренеры сборной просто получают халяву (как и халяву могут получить в виде натурализации в возрасте здесь и сейчас)

Разложу по полочкам своё мнение в данном вопросе, возможно что-то из перечисленного будет полезно для руководства при принятии решений


1 очень надеюсь что вы придумаете кнопку "ограничения" вызова игрока в сборную и привяжете этот момент к количеству сезонов игрока в клубе и только перед началом турниров для сборных чтоб не вышло ЧП в виде намеренного ослабления сборной. (условно если мен растит игрока с 16/19лет а не купил его в возрасте 25/27)
Но при смене владельца клуба все галочки сбросятся после завершения турниров сборной и запретить вызвать игрока мен не сможет пока например не будет управлять командой 3-4 сезона. Таким образом сила сборных не всегда будет на одном и том же уровне что даст разнообразие в борьбе.

2 придумать механизм смены флага именно при выборе игрока в дюсш как например выбор позиции, ограничить например 2 игрока на один дюсш, тогда президент или тренер сборной смогут договориться и попросить тот или иной флаг у мена который на это согласится, так же можно ограничить талант, имею ввиду что если игрок т1/4 то выйдет с флагом который заказали, если талант выше то родной флаг.

3 надеюсь не сделаете натурализации по возрасту, тогда мены управляющие сборной и президенты фс будут вынуждены активно участвовать в процессе роста игрока а не только юзать условного йона гвидетти вышеупомянутого
Иваном. Только так тренеры и президенты поймут что вырастить игрока которого они могут сломать в сборной или убить мораль или просто выдернуть из команды когда он нужен для тех же К-т а они вызвали ради вызова и игрок не играет при этом даже умудряются отвечать на просьбу отменить вызов словами "да мне плевать я тренер сборной и игрока вызову если хочу" (как делает это Slak) не настолько просто как они думают. Ведь сейчас тренер берет игроков которых вырастили другие отправляет составчики и ещё зарплату получает. А президент в конце сезона хвастается что сборная под руководством такогл вот или вот этого тренера заняла такие то места, при этом забывают о том что для развития игроков сборной они ничего не сделали. При этом перед самыми важными играми клуба который растит этого игрока игрок ломается и мен растивший игрока условно 6-7 лет, вложивший в игрока кучу средств и времени проигрывает важные матчи. Но зато тренер молодец и президент молодец.

4 пока печатал чуток на эмоциях третий пункт пришла в голову игтересная мысль (думаю что интересная)
А что если ограничить игроков сборных талантом 7-9, сборные ведь ровные очень получатся и тренерам сборных будет играть интереснее и талантов этих много, вот тогда и натурализация в возрасте прокатит ведь основная сборная по флажку игрока будет укомплектована абсолютно всегда, в флажках более 2 дивизионов проблем с т7/9 точно никогда не возникает. А тот кто не прошёл по мнению тренера тот пусть идёт себе лесом в другой флаг как раз так как вы все хотите в возрасте 28+.

Ну ты писал, что выбирать из игроков 30+, не задействованных в своей сборной - это подачка, я пишу, что нет. И в однодивном ФС можно найти нужных игроков. Сам тренировал средние сборные, играя в этом ФС и даже у себя в команде видел тех, кто не сборник и я бы с удовольствием привлек игрока/игроков в состав.

Согласен с выводами Урана постом выше. Как ни крути - это логичнее всего, имхо.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- Uran   Натурализация игроков   22.10.2024, 16:04
- - VFarkhad   Вопрос, после смены национальности, можно будет ег...   22.10.2024, 16:43
|- - Uran   Цитата(VFarkhad @ 22.10.2024, 16:43) Вопр...   22.10.2024, 17:18
- - Гусилья   Считаю, что 4 пункт обязателен. Также вопрос, кто...   22.10.2024, 17:51
|- - Billy Razor   Цитата(Гусилья @ 22.10.2024, 17:51) Счита...   22.10.2024, 20:55
|- - Uran   Цитата(Billy Razor @ 22.10.2024, 20:55) П...   22.10.2024, 23:29
|- - Гусилья   Цитата(Uran @ 22.10.2024, 22:29) Пункт са...   22.10.2024, 23:52
||- - Uran   Цитата(Гусилья @ 22.10.2024, 23:52) А пре...   23.10.2024, 0:08
|||- - Гусилья   Цитата(Uran @ 22.10.2024, 23:08) Не, я не...   23.10.2024, 0:11
||||- - john7624   Цитата(Гусилья @ 23.10.2024, 1:11) Ну и е...   23.10.2024, 9:11
|||- - Кто-кто   Цитата(Uran @ 23.10.2024, 3:08) Не, я не ...   23.10.2024, 9:23
||- - Stanton   Цитата(Гусилья @ 23.10.2024, 0:52) А пред...   23.10.2024, 21:40
||- - Гусилья   Цитата(Stanton @ 23.10.2024, 20:40) Такой...   23.10.2024, 21:56
||- - Stanton   Цитата(Гусилья @ 23.10.2024, 22:56) Я вот...   23.10.2024, 22:04
||- - berserk sea   Цитата(Гусилья @ 23.10.2024, 21:56) Я вот...   23.10.2024, 22:11
||- - sanden   Цитата(Гусилья @ 23.10.2024, 20:56) Я вот...   23.10.2024, 23:26
||- - ONE™   Цитата(sanden @ 23.10.2024, 22:26) Эту пр...   23.10.2024, 23:46
|- - Billy Razor   Цитата(Uran @ 23.10.2024, 0:29) Пункт сам...   23.10.2024, 1:16
||- - Stanton   Цитата(Billy Razor @ 23.10.2024, 2:16) На...   23.10.2024, 21:58
||- - john7624   Цитата(Stanton @ 23.10.2024, 21:58) Лично...   23.10.2024, 22:26
||- - ONE™   Цитата(john7624 @ 23.10.2024, 21:26) абсо...   23.10.2024, 23:01
||- - john7624   Цитата(ONE™ @ 23.10.2024, 23:01) Абсолютн...   24.10.2024, 12:52
|- - Stanton   Цитата(Uran @ 23.10.2024, 0:29) В моём по...   23.10.2024, 21:46
- - Кто-кто   может не по теме, хотя вроде про сборные. подскажи...   22.10.2024, 18:59
- - Davlord   Поддерживаю необходимость стажа в 4-5 сезонов в пр...   22.10.2024, 23:22
- - john7624   Цитата(Uran @ 22.10.2024, 17:04) С подачи...   22.10.2024, 23:53
|- - Uran   Цитата(john7624 @ 22.10.2024, 23:53) 1. н...   23.10.2024, 0:11
- - Denim Demedj   Когда то предлагал такой вариант. Ввести смену гр...   23.10.2024, 0:58
- - Uran   Мне кажется, что в ФС средних и так всех хороших и...   23.10.2024, 12:34
- - Denim Demedj   А есть возможность при наборе в ДЮСШ в ФС ввести в...   23.10.2024, 13:18
|- - Uran   Цитата(Denim Demedj @ 23.10.2024, 13:18) ...   23.10.2024, 19:57
- - sanden   Мне кажется что натурализовать 25 летнего просто ...   23.10.2024, 16:58
|- - john7624   Цитата(sanden @ 23.10.2024, 17:58) Мне ка...   23.10.2024, 17:34
|- - Uran   Цитата(sanden @ 23.10.2024, 16:58) Ранее ...   23.10.2024, 20:00
- - Гусилья   Цитата(berserk sea @ 23.10.2024, 21:11) М...   23.10.2024, 22:41
- - Stanton   У незаигранных 30-ти летних стариков еще одна проб...   23.10.2024, 23:18
- - ONE™   Все эта идея выглядит интересно но правильно ли ог...   23.10.2024, 23:32
- - Nike_777   Может подумать в другом направлении? В слабых сбор...   24.10.2024, 0:01
- - berserk sea   Когда-то тема с натурализацией игроков уже поднима...   24.10.2024, 0:12
|- - ONE™   Цитата(berserk sea @ 23.10.2024, 23:12) ...   24.10.2024, 0:36
||- - berserk sea   Цитата(ONE™ @ 24.10.2024, 0:36) пример Эк...   24.10.2024, 0:54
|- - Stanton   Цитата(berserk sea @ 24.10.2024, 1:12) Ес...   24.10.2024, 1:00
- - Billy Razor   А почему нельзя выкидывать через рынок свободных и...   24.10.2024, 1:07
- - Кто-кто   а если взглянуть с другой стороны. почему в некот...   24.10.2024, 1:44
- - Chub   У меня есть пара вопросов. 1. Какие именно ФС см...   24.10.2024, 1:52
|- - ONE™   Цитата(Chub @ 24.10.2024, 0:52) У меня ес...   24.10.2024, 8:59
|- - Chub   ЦитатаСразу хочу отметить что в твоих вариантах не...   24.10.2024, 17:57
|- - ONE™   Цитата(Chub @ 24.10.2024, 16:57) Это игро...   24.10.2024, 19:33
- - GAL   Цитата(Uran @ 22.10.2024, 15:04) С подачи...   24.10.2024, 6:43
- - Hyper Chicken   Есть до гениальности простое решение: во все ДЮСШ ...   24.10.2024, 10:28
|- - ONE™   Цитата(Hyper Chicken @ 24.10.2024, 9:28) ...   24.10.2024, 10:43
|- - VFarkhad   Цитата(Hyper Chicken @ 24.10.2024, 10:28)...   24.10.2024, 12:47
- - Stanton   Среди прочих была идея с созданием дополнительной ...   24.10.2024, 10:45
- - Кто-кто   Stanton лично к тебе вопрос, т.к. ты поднял эту те...   24.10.2024, 11:16
|- - Stanton   Цитата(Кто-кто @ 24.10.2024, 11:16) ...   24.10.2024, 12:21
- - john7624   Ну и согласен по поводу галочек отправки игроков, ...   24.10.2024, 12:56
- - john7624   Специально для ONE примеры) https://www.butsa.ru/p...   24.10.2024, 13:19
|- - ONE™   Цитата(john7624 @ 24.10.2024, 12:19) Спец...   24.10.2024, 20:26
|- - john7624   Цитата(ONE™ @ 24.10.2024, 20:26) Вот это ...   24.10.2024, 21:12
|- - Billy Razor   Цитата(john7624 @ 24.10.2024, 21:12) Ну т...   24.10.2024, 22:30
- - sanden   Чтобы исключить потерю игроков сильнейших можно ещ...   24.10.2024, 14:33
|- - Billy Razor   Цитата(sanden @ 24.10.2024, 15:33) Чтобы ...   24.10.2024, 15:00
|- - sanden   Цитата(Billy Razor @ 24.10.2024, 14:00) К...   24.10.2024, 15:41
|- - Billy Razor   Цитата(sanden @ 24.10.2024, 16:41) так в ...   24.10.2024, 16:04
|- - sanden   Цитата(Billy Razor @ 24.10.2024, 15:04) т...   24.10.2024, 17:54
- - Кто-кто   кстати учтите момент с ГК например в команде из К...   24.10.2024, 15:44
|- - maurus   Цитата(Кто-кто @ 24.10.2024, 14:44) ...   25.10.2024, 11:10
- - Iwer   Интересная тема. Пробежался по всем сообщениям. Пр...   24.10.2024, 17:09
- - Chub   Цитата(Кто-кто @ 24.10.2024, 14:44) ...   24.10.2024, 18:08
- - berserk sea   По поводу смены флага юному дарованию при его набо...   24.10.2024, 18:43
- - Uran   Пока мне видится, что натурализацию нужно проводит...   24.10.2024, 20:28
- - Chub   Цитата(Uran @ 24.10.2024, 19:28) Пока мне...   24.10.2024, 23:04
|- - Billy Razor   Цитата(Chub @ 24.10.2024, 23:04) а не для...   24.10.2024, 23:31
||- - Chub   Цитата(Billy Razor @ 24.10.2024, 22:31) В...   25.10.2024, 0:28
|- - john7624   Цитата(Chub @ 24.10.2024, 23:04) Для того...   25.10.2024, 9:38
- - Dinni   Вы не обеспечите достаточное количество натурализа...   25.10.2024, 2:08
|- - Stanton   Цитата(Dinni @ 25.10.2024, 2:08) Моя идея...   25.10.2024, 10:06
|- - berserk sea   Цитата(Dinni @ 25.10.2024, 2:08) Вы не об...   25.10.2024, 12:43
|- - Stanton   Цитата(berserk sea @ 25.10.2024, 13:43) Б...   25.10.2024, 13:47
|- - berserk sea   Цитата(Stanton @ 25.10.2024, 14:47) А есл...   25.10.2024, 14:12
|- - Stanton   Цитата(berserk sea @ 25.10.2024, 15:12) S...   25.10.2024, 14:31
- - maurus   А по существу вопроса согласен с Билли, дать возмо...   25.10.2024, 12:31
|- - shikpavel78   Цитата(maurus @ 25.10.2024, 12:31) А по с...   25.10.2024, 12:36
|- - john7624   Цитата(maurus @ 25.10.2024, 13:31) А по с...   25.10.2024, 13:38
|- - Stanton   Цитата(john7624 @ 25.10.2024, 13:38) конк...   25.10.2024, 14:03
|- - maurus   Цитата(john7624 @ 25.10.2024, 12:38) конк...   25.10.2024, 15:06
||- - john7624   Цитата(maurus @ 25.10.2024, 15:06) Сильны...   25.10.2024, 15:17
||- - maurus   Цитата(john7624 @ 25.10.2024, 14:17) стан...   25.10.2024, 15:20
|- - maurus   Цитата(john7624 @ 25.10.2024, 12:38) конк...   25.10.2024, 15:08
- - john7624   Цитата(Stanton @ 25.10.2024, 14:47) А есл...   25.10.2024, 14:38
|- - Stanton   Цитата(john7624 @ 25.10.2024, 15:38) как ...   25.10.2024, 14:49
||- - john7624   Цитата(Stanton @ 25.10.2024, 14:49) Без н...   25.10.2024, 14:55
||- - Stanton   Цитата(john7624 @ 25.10.2024, 15:55) у на...   25.10.2024, 15:26
|- - maurus   Цитата(john7624 @ 25.10.2024, 13:38) как ...   25.10.2024, 15:18
- - Chub   Цитата(Dinni @ 25.10.2024, 1:08) Вы не об...   25.10.2024, 14:46
|- - john7624   Цитата(Chub @ 25.10.2024, 14:46) В целом ...   25.10.2024, 14:50
- - Chub   Цитата(berserk sea @ 25.10.2024, 11:43) Ш...   25.10.2024, 14:54
|- - berserk sea   Цитата(Chub @ 25.10.2024, 15:54) Главная ...   25.10.2024, 15:35
- - berserk sea   ...кстати, хотел бы немного конкретизировать: - в ...   25.10.2024, 15:41
- - Stanton   Цитата(berserk sea @ 25.10.2024, 16:41) Е...   25.10.2024, 16:18
2 страниц V   1 2 >


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
6 чел. читают эту тему (гостей: 6, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 23.7.2025, 0:38
Rambler's Top100