IPB

Здравствуйте, гость ( Вход )


Важные объявления

Бесплатные бонусы и гольдены >> Инструкция по получению.
> КТ после КК,КБ, чтобы не пересекались
john7624
сообщение 30.8.2015, 21:06
Сообщение #1


...
Иконка группы

Сообщений: 37 318
Регистрация: 19.8.2011
Из: Череповец
Россия
ИД на сайте: 367683


Репутация:   1288  


Тема старая - КТ заново "стартуют" во время 1/4 КК и КБ, идёт пересечение...
На данный момент групп стало по 20, команд в группах меньше, шанс пройти дальше - выше.
Как-то неправильно выбирать на стадии плей-офф Кубков, где оставаться...
Например, мои команды, которыми собираюсь побороться в КК,КБ в КТ-х играют уже 2-е стадии плей-офф.
Думаю, нет трудностей с переносом, да и многие мэны в такой ситуации находятся из сезона в сезон.
В крайнем случае, дать организатору возможность переносить пересекающиеся игры до первого окна.


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
 
Start new topic
Ответов
maurus
сообщение 26.9.2015, 1:04
Сообщение #2


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 29 105
Регистрация: 9.12.2011
Россия
ИД на сайте: 371916


Репутация:   640  


Все менеджеры Золотой Бутсы, по-крайней мере те, что действительно играют, а не отбывают номер, прекрасно знают, что относительно не так давно, командам, которые играют дома, к расчетной силе игроков на поле прибавляется домашний бонус, величина которого зависит от ряда составляющих, в том числе от количества зрителей на стадионе(справедливо)
В итоге, играя дома, обычные команды (не самая сильная) при максимальном получаемом домашнем бонусе (пусть это будет +5) получают равную силу игроков на поле с сильной командой.
Вот и получается, что у слабой команды появляется вполне реальный шанс обыграть самую сильную команду дивизиона, что в свою очередь доставит массу радости её тренеру – ещё бы, мы настолько слабее, но дома задали перцу гранду! (нытье, я ж самый сильный, как так меня обыгрывать)

Но это только на первый взгляд. Давайте посмотрим на эту ситуацию под другим углом. Ведь в таком матче шансы на победу у обеих этих команд (как у обычной, играющей дома, так и у самой сильной, играющей в гостях) становятся практически равны (даже несмотря на профили игроков и расстановку, ведь рэндом никто не отменял). (какой рэндом?)
Таким образом, при самом грубом подсчете получается, что самая сильная команда, играя 15 матчей чемпионата в гостях, выиграет, допустим, в 5-ти и 5 матчей сведет вничью, т.е. наберет около 20 очков из 45 возможных. (Если ты ноль в тактике, то да)
Но играя дома, самая сильная команда превосходит в силе обычные команды уже на 10 пунктов! И тут, как говорится, слабая команда атакуй-не атакуй, всё равно получишь… 0 очков. Ну хорошо, пусть звезды сложились неудачно (это не звезды, а настройки сопов) для хозяев и пару матчей они проиграют плюс пару матчей сведут вничью. Итого сильная команда дома наберет 35 очков. А в сумме получается 55 очков за чемпионат.

При этом те команды в дивизионе, сила 11-ти лучших которых была равна, будут примерно поровну делить очки как в домашних, так и в гостевых матчах, т.е. наберут около 42-45 очков (из расчета 28 проведенных между собой матчей, за минусом 2-х, в которых они будут играть с самой сильной командой).

Вот и получается, что шансы на победу в одном отдельно взятом матче домашний бонус дарит, а в целом в чемпионате практически их лишает. (это не так Каждый матч - отдельная история. Правильно сказано, что он дарит(увеличивает) шансы)


А вот вторая часть интереснее....
А что бы было, если бы домашнего бонуса не было? Тогда бы мы получили 2 матча с самой сильной командой при силе 150 против 155. При нынешнем генераторе 5 очков в силе – это не то преимущество, которое позволяет однозначно утверждать, кто же победит в матче. Все-таки 5 ( И все таки это преимущество)
В итоге в двух матчах шансы на победу у обычной команды, в том числе и играющей в гостях против самой сильной команды, будут примерно 30 на 70 или 40 на 60 (а не 10 на 90 при преимуществе в 10 пунктов). И опять же - не забываем про рэндом. ( если рэндом это кк и травмы, то это фифти - фифти)
Так всё-таки, что же собой представляет домашний бонус? Нужен ли менеджерам более слабых команд шанс на победу в отдельно взятом матче или более ценна сама возможность побороться за победу в чемпионате? ( О чем он, о каких шансах? post-1.gif )
Конечно, все предлагаемые в этой статье расчеты более чем условны, ведь и дивизионов с такой силой команд попросту нет, а разбег в силе может составлять от 1 до 10 и более пунктов в силе, а там уже совсем другие расчёты и шансы. Да и менеджеры, в том числе довольно-таки сильных команд, частенько грешат автосоставами, не следят за моралью, не отвечают на послематчевых пресс-конференциях, как попало выставляют цены на билеты, не следят за физической готовностью игроков – короче говоря, как могут, так и помогают соперникам одерживать победы.

Тем более что домашний бонус, а порой и в совокупности с помощью рэндома, создает иллюзию того, что слабая команда время от времени может победить более сильную, что позволяет вдвойне испытывать радость от таких побед и верить в свой тактический гений. А повторяющиеся время от времени на длительной дистанции чемпионата такие победы создают иллюзию борьбы. Тем более что ещё можно порой победить и из-за удалений и травм в командах соперников, и вот побед над более сильными соперниками становится еще больше!

И уже мало кто задумывается, что это всего лишь иллюзия – победил же сегодня, да и две недели назад тоже. А то, что не стал чемпионом – так всё по делу, всё-таки чемпион сильнее на 4 пункта, вот за счет побед над другими – не такими успешными, как я тренерами, – и стал победителем.

И получается, что отобрать чемпионство у команд, которые сильнее других, становится ещё тяжелее, не поэтому ли уже мало кто покупает игроков на вырост, не потому ли они уходят за копейки? Чтобы стать чемпионом нужно просто взять и купить сильных стариков, а профили и все остальное – это уже вторично и может помочь в борьбе за чемпионство только в совокупности с везением.

Да что там чемпионат! Возьмем двухраундовое противостояние в интеркубках! Да, играя дома с соперником, который сильнее тебя на 5 пунктов, можно победить и получить иллюзию того, что в ответном матче всё может случиться и он не отыграется. Но в гостях мы получаем минус 10 в силе и практически игру в одну калитку, за редким исключением для тех, кому улыбнулась удача и рэндом.

В этом я лишний раз убедился в матче интеркубков между двумя своими командами, которые по правилам играются автосоставами и в котором одна из команд была сильнее другой на всё те же 5 пунктов. В этом матче ни одной из команд не суждено было воспользоваться просчетами соперника при подготовке к матчу или в ходе его, и более сильная команда прогнозируемо одержала победу по сумме двух матчей.
( а вот это уже прямая зависимость от "кача". Победи 3, 4, 5: 0 дома и пусть соп ломает голову, как ему отыграться ДОМА.)
Почему в реальном футболе гол в гостях при прочих равных имеет решающее значение?


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Vikboo
сообщение 26.9.2015, 7:07
Сообщение #3


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 8 318
Регистрация: 18.7.2012
Из: Кривбасс
Украина
ИД на сайте: 385055


Репутация:   554  


Цитата(maurus @ 26.9.2015, 0:04) *
показать
Все менеджеры Золотой Бутсы, по-крайней мере те, что действительно играют, а не отбывают номер, прекрасно знают, что относительно не так давно, командам, которые играют дома, к расчетной силе игроков на поле прибавляется домашний бонус, величина которого зависит от ряда составляющих, в том числе от количества зрителей на стадионе(справедливо)
В итоге, играя дома, обычные команды (не самая сильная) при максимальном получаемом домашнем бонусе (пусть это будет +5) получают равную силу игроков на поле с сильной командой.
Вот и получается, что у слабой команды появляется вполне реальный шанс обыграть самую сильную команду дивизиона, что в свою очередь доставит массу радости её тренеру – ещё бы, мы настолько слабее, но дома задали перцу гранду! (нытье, я ж самый сильный, как так меня обыгрывать)

Но это только на первый взгляд. Давайте посмотрим на эту ситуацию под другим углом. Ведь в таком матче шансы на победу у обеих этих команд (как у обычной, играющей дома, так и у самой сильной, играющей в гостях) становятся практически равны (даже несмотря на профили игроков и расстановку, ведь рэндом никто не отменял). (какой рэндом?)
Таким образом, при самом грубом подсчете получается, что самая сильная команда, играя 15 матчей чемпионата в гостях, выиграет, допустим, в 5-ти и 5 матчей сведет вничью, т.е. наберет около 20 очков из 45 возможных. (Если ты ноль в тактике, то да)
Но играя дома, самая сильная команда превосходит в силе обычные команды уже на 10 пунктов! И тут, как говорится, слабая команда атакуй-не атакуй, всё равно получишь… 0 очков. Ну хорошо, пусть звезды сложились неудачно (это не звезды, а настройки сопов) для хозяев и пару матчей они проиграют плюс пару матчей сведут вничью. Итого сильная команда дома наберет 35 очков. А в сумме получается 55 очков за чемпионат.

При этом те команды в дивизионе, сила 11-ти лучших которых была равна, будут примерно поровну делить очки как в домашних, так и в гостевых матчах, т.е. наберут около 42-45 очков (из расчета 28 проведенных между собой матчей, за минусом 2-х, в которых они будут играть с самой сильной командой).

Вот и получается, что шансы на победу в одном отдельно взятом матче домашний бонус дарит, а в целом в чемпионате практически их лишает. (это не так Каждый матч - отдельная история. Правильно сказано, что он дарит(увеличивает) шансы)


А вот вторая часть интереснее....
А что бы было, если бы домашнего бонуса не было? Тогда бы мы получили 2 матча с самой сильной командой при силе 150 против 155. При нынешнем генераторе 5 очков в силе – это не то преимущество, которое позволяет однозначно утверждать, кто же победит в матче. Все-таки 5 ( И все таки это преимущество)
В итоге в двух матчах шансы на победу у обычной команды, в том числе и играющей в гостях против самой сильной команды, будут примерно 30 на 70 или 40 на 60 (а не 10 на 90 при преимуществе в 10 пунктов). И опять же - не забываем про рэндом. ( если рэндом это кк и травмы, то это фифти - фифти)
Так всё-таки, что же собой представляет домашний бонус? Нужен ли менеджерам более слабых команд шанс на победу в отдельно взятом матче или более ценна сама возможность побороться за победу в чемпионате? ( О чем он, о каких шансах? post-1.gif )
Конечно, все предлагаемые в этой статье расчеты более чем условны, ведь и дивизионов с такой силой команд попросту нет, а разбег в силе может составлять от 1 до 10 и более пунктов в силе, а там уже совсем другие расчёты и шансы. Да и менеджеры, в том числе довольно-таки сильных команд, частенько грешат автосоставами, не следят за моралью, не отвечают на послематчевых пресс-конференциях, как попало выставляют цены на билеты, не следят за физической готовностью игроков – короче говоря, как могут, так и помогают соперникам одерживать победы.

Тем более что домашний бонус, а порой и в совокупности с помощью рэндома, создает иллюзию того, что слабая команда время от времени может победить более сильную, что позволяет вдвойне испытывать радость от таких побед и верить в свой тактический гений. А повторяющиеся время от времени на длительной дистанции чемпионата такие победы создают иллюзию борьбы. Тем более что ещё можно порой победить и из-за удалений и травм в командах соперников, и вот побед над более сильными соперниками становится еще больше!

И уже мало кто задумывается, что это всего лишь иллюзия – победил же сегодня, да и две недели назад тоже. А то, что не стал чемпионом – так всё по делу, всё-таки чемпион сильнее на 4 пункта, вот за счет побед над другими – не такими успешными, как я тренерами, – и стал победителем.

И получается, что отобрать чемпионство у команд, которые сильнее других, становится ещё тяжелее, не поэтому ли уже мало кто покупает игроков на вырост, не потому ли они уходят за копейки? Чтобы стать чемпионом нужно просто взять и купить сильных стариков, а профили и все остальное – это уже вторично и может помочь в борьбе за чемпионство только в совокупности с везением.

Да что там чемпионат! Возьмем двухраундовое противостояние в интеркубках! Да, играя дома с соперником, который сильнее тебя на 5 пунктов, можно победить и получить иллюзию того, что в ответном матче всё может случиться и он не отыграется. Но в гостях мы получаем минус 10 в силе и практически игру в одну калитку, за редким исключением для тех, кому улыбнулась удача и рэндом.

В этом я лишний раз убедился в матче интеркубков между двумя своими командами, которые по правилам играются автосоставами и в котором одна из команд была сильнее другой на всё те же 5 пунктов. В этом матче ни одной из команд не суждено было воспользоваться просчетами соперника при подготовке к матчу или в ходе его, и более сильная команда прогнозируемо одержала победу по сумме двух матчей.
( а вот это уже прямая зависимость от "кача". Победи 3, 4, 5: 0 дома и пусть соп ломает голову, как ему отыграться ДОМА.)
Почему в реальном футболе гол в гостях при прочих равных имеет решающее значение?

Что значит 4, 5 или 10 пунктов в твоем понимании?
Считаю, что разница в 40 пунктов по расчетной силе команд на поле не существенна.
По поводу иллюзий, то при исключении домашнего бонуса у слабых команд вообще не будет мотивации.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

Сообщений в этой теме
- john7624   КТ после КК,КБ   30.8.2015, 21:06
- - shikpavel78   Согласен полностью!!! Надо разводить м...   30.8.2015, 21:13
- - Uran   А разве сейчас у оргов нет возможности переноса?   3.9.2015, 16:30
|- - гомер 75   Цитата(Uran @ 3.9.2015, 15:30) А разве се...   3.9.2015, 16:32
|- - john7624   Цитата(Uran @ 3.9.2015, 17:30) А разве се...   3.9.2015, 16:43
|- - Uran   Цитата(john7624 @ 3.9.2015, 16:43) Алексе...   3.9.2015, 17:15
|- - john7624   Цитата(Uran @ 3.9.2015, 18:15) Сдвинуть в...   3.9.2015, 18:35
|- - Gootman   Цитата(Uran @ 3.9.2015, 16:15) Сдвинуть в...   3.9.2015, 21:08
|- - john7624   Цитата(Gootman @ 3.9.2015, 22:08) Нет. Вс...   4.9.2015, 8:39
||- - Uran   Цитата(john7624 @ 4.9.2015, 8:39) можно и...   4.9.2015, 10:29
||- - гомер 75   Цитата(Uran @ 4.9.2015, 9:29) ну так дале...   4.9.2015, 10:32
||- - john7624   Цитата(Uran @ 4.9.2015, 11:29) ну так дал...   4.9.2015, 10:36
|- - Domingos-Paciencia   Цитата(Gootman @ 3.9.2015, 20:08) Нет. Вс...   7.9.2015, 23:29
|- - Gootman   Цитата(Domingos-Paciencia @ 7.9.2015, 23...   8.9.2015, 1:05
- - Gootman   В этом сезоне 28ИД отведено под КТ. Апертура длила...   4.9.2015, 11:07
|- - john7624   Цитата(Gootman @ 4.9.2015, 11:07) В этом ...   4.9.2015, 11:25
|- - Gootman   Цитата(john7624 @ 4.9.2015, 11:25) формат...   4.9.2015, 13:27
- - john7624   поднимем тему.   7.9.2015, 12:23
- - Uran   Решаем как сделать лучше.   7.9.2015, 12:26
- - Uran   Новые ИД не появятся. Думаю, что правильнее будет ...   8.9.2015, 16:57
|- - john7624   Цитата(Uran @ 8.9.2015, 17:57) Новые ИД н...   8.9.2015, 17:07
|- - WBB   Цитата(john7624 @ 8.9.2015, 17:07) ... ми...   12.9.2015, 1:06
|- - john7624   Цитата(WBB @ 12.9.2015, 1:06) Считаю, что...   12.9.2015, 10:06
- - john7624   Алексей, на чём остановились?   11.9.2015, 15:20
- - john7624   2 дня осталось... команд, которые и там и там - ту...   13.9.2015, 15:25
- - VITAS1970   Говорили, что решим этот вопрос, а решения нет, а ...   13.9.2015, 17:45
- - Uran   Организатор должен будет написать Azure или QweR о...   13.9.2015, 20:34
|- - john7624   Цитата(Uran @ 13.9.2015, 21:34) Организат...   15.9.2015, 8:17
|- - Uran   Цитата(john7624 @ 15.9.2015, 8:17) есл...   15.9.2015, 11:06
|- - john7624   Цитата(Uran @ 15.9.2015, 12:06) Будет. ад...   15.9.2015, 11:47
- - grifel   Я впервые вышел в финал КТ своей единственной кома...   14.9.2015, 1:31
- - Vikboo   Все норм сдвинули. Спасибо.   17.9.2015, 1:31
|- - Vikboo   Цитата(Vikboo @ 17.9.2015, 0:31) Все норм...   24.9.2015, 5:43
- - Uran   Цитата(john7624 @ 15.9.2015, 11:47) админ...   17.9.2015, 12:40
|- - john7624   Цитата(Uran @ 17.9.2015, 12:40) 18 заявок...   17.9.2015, 12:49
|- - Uran   Цитата(john7624 @ 17.9.2015, 12:49) ещё н...   17.9.2015, 13:43
|- - john7624   Цитата(Uran @ 17.9.2015, 14:43) Ну 18 зая...   17.9.2015, 14:53
- - Александр Викторович   Уран, но в 26 сезоне придется делать что-то более ...   17.9.2015, 14:06
|- - Uran   Цитата(Александр Викторович @ 17.9.2015, 14...   17.9.2015, 17:37
||- - Александр Викторович   Цитата(Uran @ 17.9.2015, 16:37) А что неу...   17.9.2015, 21:31
|- - Blackfalcon   Цитата(Александр Викторович @ 17.9.2015, 14...   17.9.2015, 21:17
- - гомер 75   Я за то чтобы оставить такой международный турнир....   18.9.2015, 0:28
|- - Gootman   Цитата(гомер 75 @ 18.9.2015, 0:28) Я за т...   18.9.2015, 0:57
|- - Vikboo   Цитата(Gootman @ 17.9.2015, 23:57) Формат...   18.9.2015, 1:59
- - Uran   Цитата(Gootman @ 18.9.2015, 0:57) Формат ...   22.9.2015, 14:20
|- - Davlord   Цитата(Uran @ 22.9.2015, 14:20) В принцип...   22.9.2015, 18:37
||- - Uran   Цитата(Davlord @ 22.9.2015, 18:37) Не зах...   23.9.2015, 0:58
||- - john7624   Цитата(Uran @ 23.9.2015, 1:58) Ну я и не ...   24.9.2015, 8:27
||- - Dimionius_84   Цитата(john7624 @ 24.9.2015, 7:27) Алексе...   24.9.2015, 12:27
||- - john7624   Цитата(Dimionius_84 @ 24.9.2015, 12:27) П...   24.9.2015, 12:37
||- - Dimionius_84   Цитата(john7624 @ 24.9.2015, 11:37) так, ...   24.9.2015, 13:10
||- - WBB   Цитата(Dimionius_84 @ 24.9.2015, 14:10) А...   24.9.2015, 13:22
||- - john7624   Цитата(WBB @ 24.9.2015, 13:22) сам бог ве...   24.9.2015, 13:39
|- - carnicero   Цитата(Uran @ 22.9.2015, 14:20) 2. Буквал...   4.10.2015, 0:19
- - гомер 75   а я давно предлагаю снизить влияние домашнего бону...   24.9.2015, 12:47
- - YRM   сделать строго определённые трансферные окна, или ...   24.9.2015, 14:36
|- - john7624   Цитата(YRM @ 24.9.2015, 15:36) сделать ст...   24.9.2015, 14:39
- - Dimionius_84   Цитата(WBB @ 24.9.2015, 12:22) Согласен. ...   24.9.2015, 14:49
- - Vikboo   +40 расчетки домашнего бонуса при равном МУСКе это...   25.9.2015, 3:44
|- - simone_perotta   Цитата(Vikboo @ 25.9.2015, 2:44) Домашний...   25.9.2015, 9:09
- - гомер 75   безусловно домашний бонус должен быть, но он не до...   25.9.2015, 11:35
|- - WBB   Цитата(гомер 75 @ 25.9.2015, 12:35) безус...   25.9.2015, 11:53
|- - гомер 75   Цитата(WBB @ 25.9.2015, 10:53) 90%. Это о...   25.9.2015, 12:11
|- - WBB   Цитата(гомер 75 @ 25.9.2015, 12:11) ... Д...   25.9.2015, 12:37
|- - Dimionius_84   Цитата(WBB @ 25.9.2015, 11:37) Не знаю. У...   25.9.2015, 12:40
|- - гомер 75   Цитата(WBB @ 25.9.2015, 11:37) Не знаю. У...   25.9.2015, 12:42
|- - maurus   Цитата(гомер 75 @ 25.9.2015, 11:42) это у...   25.9.2015, 16:14
|- - гомер 75   Цитата(maurus @ 25.9.2015, 15:14) http://...   25.9.2015, 18:40
- - Gootman   Немного статистики из турнира Copa «Sol del Americ...   25.9.2015, 16:13
- - гомер 75   я говорил, что при "прочих равных условиях...   25.9.2015, 18:37
|- - maurus   Цитата(гомер 75 @ 25.9.2015, 17:37) я гов...   25.9.2015, 21:15
|- - гомер 75   Цитата(maurus @ 25.9.2015, 20:15) Ничего ...   25.9.2015, 21:22
|- - maurus   Цитата(гомер 75 @ 25.9.2015, 20:22) Если ...   25.9.2015, 21:33
||- - гомер 75   Цитата(maurus @ 25.9.2015, 20:33) Если бр...   25.9.2015, 23:21
||- - Gootman   Цитата(гомер 75 @ 25.9.2015, 22:21) Такое...   26.9.2015, 11:26
|- - Gootman   Цитата(гомер 75 @ 25.9.2015, 21:22) Если ...   25.9.2015, 22:07
- - john7624   и на выборку Мауруса можно представить гигабайт пр...   25.9.2015, 18:50
- - гомер 75   Вот 52 матча из них 38 побед хозяев = 73% побед хо...   25.9.2015, 18:56
- - maurus   Все менеджеры Золотой Бутсы, по-крайней мере те, ч...   26.9.2015, 1:04
|- - Vikboo   Цитата(maurus @ 26.9.2015, 0:04) показа...   26.9.2015, 7:07
- - simone_perotta   Андрей, спасибо, почитаю на досуге Вы вот рассуж...   26.9.2015, 11:46
|- - maurus   Цитата(simone_perotta @ 26.9.2015, 10:46)...   26.9.2015, 14:54
|- - simone_perotta   Цитата(maurus @ 26.9.2015, 13:54) Я счита...   26.9.2015, 16:42
- - гомер 75   Еще раз выскажу свою мысль. В существующем размере...   26.9.2015, 15:27
|- - shikpavel78   Цитата(гомер 75 @ 26.9.2015, 16:27) Еще р...   26.9.2015, 17:24
- - гомер 75   Домашний бонус не должен давать значительное преим...   26.9.2015, 17:48
|- - maurus   Цитата(гомер 75 @ 26.9.2015, 16:48) Домаш...   26.9.2015, 18:05
|- - Vikboo   Цитата(maurus @ 26.9.2015, 17:05) Сколько...   27.9.2015, 3:46
- - Davlord   Нормально всё у нас с домашним бонусом, примерно т...   27.9.2015, 23:00
- - Uran   Цитата(WBB @ 24.9.2015, 13:22) А, вот, ес...   14.10.2015, 14:26
|- - Хомич-профан   [quote name='Uran' date='14.10.2015, 1...   3.8.2016, 12:40
- - Hud_Ruk   Цитата(carnicero @ 3.10.2015, 23:19) Ёк-м...   3.8.2016, 13:54
- - lazy_boy   Почему трансферы на время КК/КБ так и не запретили...   3.8.2016, 22:31
|- - shikpavel78   Цитата(lazy_boy @ 3.8.2016, 22:31) Почему...   4.8.2016, 0:10
- - ГаБэ   А как сейчас быть в такой ситуации? Говорили, врод...   4.8.2016, 11:08
|- - john7624   Цитата(ГаБэ @ 4.8.2016, 11:08) А как сейч...   4.8.2016, 11:15
- - Dimionius_84   Цитата(ГаБэ @ 4.8.2016, 10:08) А как сейч...   4.8.2016, 11:25
- - ГаБэ   Поправочка! Это я затупил насчет ПА. Там же вч...   4.8.2016, 12:01
- - Александр Викторович   вообще не знаю, в чью голову пришла идея пересечь ...   4.8.2016, 18:32
- - ГаБэ   Цитата(Александр Викторович @ 4.8.2016, 17...   5.8.2016, 8:38


Fast ReplyReply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22.7.2025, 1:14
Rambler's Top100