IPB

Здравствуйте, гость ( Вход )


> Изменения в финансовой системе, С 13 сезона
Uran
сообщение 2.7.2010, 12:26
Сообщение #1


Мирный Атом
Иконка группы

Сообщений: 13 387
Регистрация: 12.10.2004
Из: Тула
Россия
ИД на сайте: 130


Уважаемые менеджеры!

С 13 сезона в Золотой Бутсе произойдут некоторые изменения, касающиеся доходов и расходов клубов. Изменения не являются революционными и призваны скомпенсировать растущие издержки команд, при этом увеличив влияние турнирных достижений.

1. Изменение расчёта ЗР.

Итак, сейчас ЗР выглядит так:
Цитата
1. До 20 - отчеты пресс-конференций чемпионата (10 последних, за каждую 2 балла);
2. До 10 - пресс-атташе;
3. До 25 - рейтинг дивизиона по силе 11;
4. До 10 - рейтинг по силе 11 клуба в целом по лиге;
5. До 20 - место в таблице чемпионата (одно место - 1,177 балла).
6. 15 - гарантированный минимум


В новой редакции:
Цитата
1. До 20 - отчеты пресс-конференций чемпионата (10 последних, за каждую 2 балла);
2. До 10 - пресс-атташе;
3. До 25 - рейтинг дивизиона по силе 11;
4. До 15 - разница между местом по силе 11 в дивизионе и местом в таблице чемпионата (разница умножается на 3, но не более 15, при отрицательной - 0)
5. До 15 - место в таблице чемпионата (одно место – 1 балл, первое место 15, последнее – 0, т.е. N=16-m).
6. 15 - гарантированный минимум


Предположим, что менеджер отвечает на все пресс-конференции и имеет пресс-атташе. Поскольку рейтинг дивизиона величина, распределённая равномерно, то можно принять половину этой части как среднее по Лиге. Аналогично примем равным 5 вклад за рейтинг по силе 11. Таким образом, сумма по данным 5 пунктам в первом случае 62,5, во втором - 57,5.
Теперь рассмотрим несколько вариантов усреднённых команд.
1. Лидер дивизиона по силе 11.
В первом случае такие команды в идеальном варианте занимают первые места и имеют 18-20 баллов рейтинга, т.е. в сумме 80-82,5. Далее для сравнения будем использовать величину 81. Во втором случае они физически не могут получить прибавку к ЗР по 5 пункту, но имеют 14-15 баллов за верхние места. Их ЗР во втором варианте будет в среднем 72.
2. Успешные середняки дивизиона.
В старом варианте они имеют порядка 10-12 балла к ЗР, примем их суммарный рейтинг как 73. В новом варианте они вполне могут поднимать на 3-4 места вверх относительно силы 11 и их прибавка к ЗР по 5 пункту 9-12 баллов. При этом за место в диве они будут ещё 6-10 баллов. Примем их суммарную прибавку по 5 и 6 пункту в 19 баллов и получим в сумме 77.
3. Не успешные середняки дивизиона.
Аналогично с пунктом 2, но во втором варианте без прибавки по 5 пункту. Итого в старом варианте 72, в новом – 67.
4. Команды нижней группы по силе в дивизионе.
Находятся внизу турнирной таблицы. По нынешнему варианту ЗР в среднем 65. В новом варианте будет возможность получить 3-6 балла по пункту 5 и до 3 баллов по пункту 6. Итого – 62 балла.
5. Отдельно рассмотрим ведущие команды топ-чемпионатов. Они априори не имеют баллов по пункту 5, но их рейтинг высок по 3 пункту. В старом варианте такие команды имеют 98-99 баллов ЗР. В новом будут иметь 85-86.
Что получаем в итоге.
В новом варианте наибольший ЗР будут иметь команды, показывающие успешные результаты, т.е. те, кто занимают место более высокое, чем их сила 11.

Усреднённые значение ЗР приведены ниже.

Вариант команды………ЗР старый………ЗР новый
……………………1………………………………81………………………72
……………………2………………………………73………………………77
……………………3………………………………72………………………67
……………………4………………………………65………………………62
……………………5………………………………98………………………86

Стоит при этом понимать, что данные цифры приведены для сравнение того, как изменится разрыв в ЗР. Также из таблицы видно, что ЗР в среднем снизится и получить значение близкое к 100 сможет лишь команда из одного из сильнейших чемпионатов, не находящаяся среди лидеров по силе 11, но идущая в лидирующей группе, но это не сократит доходы (об этом ниже). Данная система правильная и справедливая. Вспомните, например, Хоффенхайм, чей матч с Баварией в позапрошлом сезоне транслировался на сотню стран Мира.

2. Изменение расчёта посещаемости.

Поскольку ЗР в среднем снизится, а доходы команд необходимо увеличивать, то для этого будет изменён расчёт посещаемости таким образом, что оптимальная цена на билет увеличится примерно на 20 гольденов, а лимит в 99 гольденов будет снят. Это приведёт к тому, что доходы команд (при оптимальной цене) за матч чемпионата изменятся примерно следующим образом:
Вариант 1. Лидеры дивизиона по силе 11. +1,3 млн.
Вариант 2. Успешные середняки дивизиона. +1,7 млн.
Вариант 3. Неуспешные середняки дивизиона. +1,1 млн.
Вариант 4. Слабейшие команды дивизиона. +1,2 млн.
Вариант 5. Ведущие команды топ-чемпионатов. +1,2 млн.
Как видим, теперь доход от стадиона в большей степени будет зависеть от успешности команды. Сравнительно небольшая прибавка топ-клубов в чемпионата компенсируется за счёт заметной прибавки в интеркубках, где зрительский коэф. турнира выше и цена билетов увеличится сильнее.

3. Изменения налогов на трансфере.

Налоги на трансфере будут сокращены на 5% и для покупателя, и для продавца. Кроме того, будет упрощена структура их расчёта. В новом варианте это будет выглядеть следующим образом:
Цитата
7. Налоги трансфера.
7.1. Продавец платит налоги, общая сумма которых составляет 5% от суммы сделки:
- Комитету ФП – 1%
- Лиге – 4%.
7.2. Покупатель платит налоги, общая сумма которых составляет 10% от суммы сделки:
- Комитету ФП – 1%
- Лиге – 9%.


Все изменения вступят в силу со стартом 13 сезона. В данной теме Вы можете задать интересующие Вас вопросы.

Сообщение отредактировал Olgerd - 25.10.2010, 16:13


--------------------
Мускрон (Бельгия)........Кавала (Греция)
КУРАТОР ОФИЦИАЛЬНЫХ ТУРНИРОВ и РАЗДЕЛА "ПРЕДЛОЖЕНИЯ"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
20 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Start new topic
Ответов (15 - 29)
zheka-prok
сообщение 2.7.2010, 12:59
Сообщение #16


Светский гуманист
*******

Сообщений: 9 322
Регистрация: 7.2.2010
Из: Украина
Украина
ИД на сайте: 320522


Репутация:   173  


Цитата(Bandik @ 2.7.2010, 11:50) *
Увеличение доходом приведёт к увеличению цен на трансферном рынке и соответственно уменьшает покупательную способность уже накопленной денежной массы. Лучше бы снизили ежедневные затраты, как то зарплаты игроков и специалистов, сзатраты на ремонт построек, амортизация стадиона. Проценты по кредиту лучше не трогать - это тоже повлечёт инфляцию косвенным образом. А увеличить доход за счёт именно ДОХОДОВ можно путём увеличения цен на товар и поднятия спонсорских - фмксированные выплаты.


полностью согласен

!
Запрет на ответ в темах: навсегда
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ронни
сообщение 2.7.2010, 13:00
Сообщение #17


Тренеришко
Иконка группы

Сообщений: 16 204
Регистрация: 8.10.2007
Из: Ильиногорск-Дзержинск
Россия
ИД на сайте: 211471


Репутация:   1380  


Спасибо за вполне разумные изменения, дающие шанс больше зарабатывать, хотя ожидал не изменения цифр в расчетах, а какого-то новой финансовой фишки....в приницпе частично она будет доступна за счет снижения налогов на трансах, спекуляции там будут чуть интереснее)


--------------------
И пусть все обсьеррятся
Go to the top of the page
 
+Quote Post
MeatSpartak
сообщение 2.7.2010, 13:01
Сообщение #18


Только Мозамбик в сердце навсегда...
*******

Сообщений: 3 318
Регистрация: 6.6.2009
Из: Москва
Россия
ИД на сайте: 215112


Репутация:   246  


Цитата(Dedulya @ 2.7.2010, 12:45) *
Интересно, а витка инфляции не будет?

неизбежен... но ввиду сегодняшней дефляции - это даже хорошоsmile.gif



Спасибо за изменения, одобряю на 100% clapping.gif

!
Запрет на ответ в темах: навсегда


--------------------
Карьеру менеджера завершил.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Treid
сообщение 2.7.2010, 13:02
Сообщение #19


Играет за сборную
Иконка группы

Сообщений: 1 279
Регистрация: 30.12.2008
Из: Киев
Украина
ИД на сайте: 268051


Репутация:   89  


Цитата(DeFrager @ 2.7.2010, 11:56) *
Цитата(Treid @ 2.7.2010, 11:51) *
Всё чудесно.Но как теперь простым манагерам рассчитывать стоимость билетов?Методом тыка чтоли.

Цитата
таким образом, что оптимальная цена на билет увеличится примерно на 20 гольденов, а лимит в 99 гольденов будет снят.


Врубился.Значит как и раньше можно использовать офф-лайн прогу для рассчёта стоимости билетов,только цену ставить на 20 гольденов больше.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Treid - 2.7.2010, 13:02


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Slaviano
сообщение 2.7.2010, 13:08
Сообщение #20


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 4 921
Регистрация: 5.6.2004
Из: Ирак, Халфайя
Эстония
ИД на сайте: 24751


Репутация:   998  


Алексей, будут ли пересмотрены лимиты по кредитам, например? Просто эффективный менеджмент доходов-расходов-трансферов-налогов каждый сезон ок, но вот лимиты остаются неизменными который год - по ним изменений не планируете?
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uran
сообщение 2.7.2010, 13:14
Сообщение #21


Мирный Атом
Иконка группы

Сообщений: 13 387
Регистрация: 12.10.2004
Из: Тула
Россия
ИД на сайте: 130


Цитата(zheka-prok @ 2.7.2010, 12:59) *
Цитата(Bandik @ 2.7.2010, 11:50) *
Увеличение доходом приведёт к увеличению цен на трансферном рынке и соответственно уменьшает покупательную способность уже накопленной денежной массы. Лучше бы снизили ежедневные затраты, как то зарплаты игроков и специалистов, сзатраты на ремонт построек, амортизация стадиона. Проценты по кредиту лучше не трогать - это тоже повлечёт инфляцию косвенным образом. А увеличить доход за счёт именно ДОХОДОВ можно путём увеличения цен на товар и поднятия спонсорских - фмксированные выплаты.

полностью согласен

С чем? С написанной выше глупостью? Каждый ИД менеджер видит, что его текущий счёт изменяется. Это изменение является сальдом между доходами и расходами. Они неотделимы друг от друга. Если мы увеличили доходы на 1 лям или снизили расходы на 1 лям сальдо от этого изменится одинаково - на 1 лям в плюс. Есть понятие доход, а есть понятие оборот. Оба варианта одинаково изменяют доход, но наш вариант увеличивает оборот, а значит даёт больше пространства для манёвра. Вот и вся разница. Кроме того, ни к чему значительному это не приведёт. Скорее всего цены просто перестанут падать и стабилизируются. Не забывайте, что доход "размазывается" в течение сезона и эти суммы ещё надо накопить. Вот если бы увеличили призовые, то тогда да, цены бы в конце сезона взлетали.
Цитата(MeatSpartak @ 2.7.2010, 13:01) *
Цитата(Dedulya @ 2.7.2010, 12:45) *
Интересно, а витка инфляции не будет?

неизбежен... но ввиду сегодняшней дефляции - это даже хорошоsmile.gif

Почему вы так уверены в инфляции. Если ты падаешь и раскрываешь парашют, то ты не начинаешь от этого взлетать вверх. Думаю, аналогия понятна. Наша задача "зависнуть".

Цитата(Treid @ 2.7.2010, 13:02) *
Цитата(DeFrager @ 2.7.2010, 11:56) *
Цитата(Treid @ 2.7.2010, 11:51) *
Всё чудесно.Но как теперь простым манагерам рассчитывать стоимость билетов?Методом тыка чтоли.

Цитата
таким образом, что оптимальная цена на билет увеличится примерно на 20 гольденов, а лимит в 99 гольденов будет снят.


Врубился.Значит как и раньше можно использовать офф-лайн прогу для рассчёта стоимости билетов,только цену ставить на 20 гольденов больше.
Спасибо.

Ну для примерной прикидки да, но цена 20 дана примерно и только для чемпионата.
Цитата(Slaviano @ 2.7.2010, 13:08) *
Алексей, будут ли пересмотрены лимиты по кредитам, например? Просто эффективный менеджмент доходов-расходов-трансферов-налогов каждый сезон ок, но вот лимиты остаются неизменными который год - по ним изменений не планируете?

Мы рассматривали некоторые варианты изменения по кредитам и вкладам, но не стали вводить всё сразу. По итогам 13 сезона уже будем принимать решения. Хотя изменение кредитных лимитов вообще-то не рассматривалось. % ставок по кредитам и вкладам, лимит вкладов - вот те инструменты, что могут быть задействованы при необходимости.

Сообщение отредактировал Uran - 2.7.2010, 13:15


--------------------
Мускрон (Бельгия)........Кавала (Греция)
КУРАТОР ОФИЦИАЛЬНЫХ ТУРНИРОВ и РАЗДЕЛА "ПРЕДЛОЖЕНИЯ"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
windsom
сообщение 2.7.2010, 13:23
Сообщение #22


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 6 055
Регистрация: 26.7.2005
Россия
ИД на сайте: 17351


Репутация:   869  


Цитата(Uran @ 2.7.2010, 12:57) *
Цитата(windsom @ 2.7.2010, 12:39) *
А сочетаются ли варианты 1 и 5 по доходу от чемпа?

Не понимаю в чём суть вопроса. Рост доходов приблизительный и усреднённый.

Просто понятия лидер дивизиона и лучшие команды топ-дивизионов могут совпадать...
Ладно, раз приблизительно, тогда не важно.


--------------------
Тренер Президент Директор клуба Харбин Гуоли (Китай-1)

Чемпион Китая 15 сезона
Обладатель Кубка Китая 10 сезона | Обладатель Суперкубка Китая 16 сезона | Финалист Кубка Китая 14, 16, 25 сезона
Обладатель кубка БОК-3
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uran
сообщение 2.7.2010, 13:28
Сообщение #23


Мирный Атом
Иконка группы

Сообщений: 13 387
Регистрация: 12.10.2004
Из: Тула
Россия
ИД на сайте: 130


Цитата(windsom @ 2.7.2010, 13:23) *
Цитата(Uran @ 2.7.2010, 12:57) *
Цитата(windsom @ 2.7.2010, 12:39) *
А сочетаются ли варианты 1 и 5 по доходу от чемпа?

Не понимаю в чём суть вопроса. Рост доходов приблизительный и усреднённый.

Просто понятия лидер дивизиона и лучшие команды топ-дивизионов могут совпадать...
Ладно, раз приблизительно, тогда не важно.

Могут, но в первом случае речь идёт об усреднённом лидере, а во втором о конкретных.


--------------------
Мускрон (Бельгия)........Кавала (Греция)
КУРАТОР ОФИЦИАЛЬНЫХ ТУРНИРОВ и РАЗДЕЛА "ПРЕДЛОЖЕНИЯ"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V0r0n
сообщение 2.7.2010, 13:32
Сообщение #24


Играет за сборную
Иконка группы

Сообщений: 2 914
Регистрация: 6.5.2007
Из: Украина, Запорожье.
Украина
ИД на сайте: 79402


Репутация:   188  


Господа!Пересчитайте зарплаты на уменьшение и сразу станет легче жить! Давно об этом говорю. Ведь платить по 12-16 лям в неделю весьма напряжно, не находите? Авы, грубо говоря, ерундой занимаетесь.


--------------------
Президент Клуба Рутс Ф.К.


Достижения:
8 сезон
Серебро ЦАР-1
9 сезон
Бронза ЦАР-1
Обладатель Кубка Восьми (Африка)
11 сезон

12 сезон
Бронза ЦАР-1

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uran
сообщение 2.7.2010, 13:34
Сообщение #25


Мирный Атом
Иконка группы

Сообщений: 13 387
Регистрация: 12.10.2004
Из: Тула
Россия
ИД на сайте: 130


Цитата(V0r0n @ 2.7.2010, 13:32) *
Господа!Пересчитайте зарплаты на уменьшение и сразу станет легче жить! Давно об этом говорю. Ведь платить по 12-16 лям в неделю весьма напряжно, не находите? Авы, грубо говоря, ерундой занимаетесь.

Специально для тебя ещё раз:
Цитата
Каждый ИД менеджер видит, что его текущий счёт изменяется. Это изменение является сальдо между доходами и расходами. Они неотделимы друг от друга. Если мы увеличили доходы на 1 лям или снизили расходы (специально для тебя зарплаты) на 1 лям сальдо от этого изменится одинаково - на 1 лям в плюс. Есть понятие доход, а есть понятие оборот. Оба варианта одинаково изменяют доход, но наш вариант увеличивает оборот, а значит даёт больше пространства для манёвра. Вот и вся разница. Кроме того, ни к чему значительному это не приведёт. Скорее всего цены просто перестанут падать и стабилизируются. Не забывайте, что доход "размазывается" в течение сезона и эти суммы ещё надо накопить. Вот если бы увеличили призовые, то тогда да, цены бы в конце сезона взлетали.


--------------------
Мускрон (Бельгия)........Кавала (Греция)
КУРАТОР ОФИЦИАЛЬНЫХ ТУРНИРОВ и РАЗДЕЛА "ПРЕДЛОЖЕНИЯ"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
V0r0n
сообщение 2.7.2010, 13:39
Сообщение #26


Играет за сборную
Иконка группы

Сообщений: 2 914
Регистрация: 6.5.2007
Из: Украина, Запорожье.
Украина
ИД на сайте: 79402


Репутация:   188  


Цитата(Uran @ 2.7.2010, 12:34) *
Цитата(V0r0n @ 2.7.2010, 13:32) *
Господа!Пересчитайте зарплаты на уменьшение и сразу станет легче жить! Давно об этом говорю. Ведь платить по 12-16 лям в неделю весьма напряжно, не находите? Авы, грубо говоря, ерундой занимаетесь.

Специально для тебя ещё раз:
Цитата
Каждый ИД менеджер видит, что его текущий счёт изменяется. Это изменение является сальдо между доходами и расходами. Они неотделимы друг от друга. Если мы увеличили доходы на 1 лям или снизили расходы (специально для тебя зарплаты) на 1 лям сальдо от этого изменится одинаково - на 1 лям в плюс. Есть понятие доход, а есть понятие оборот. Оба варианта одинаково изменяют доход, но наш вариант увеличивает оборот, а значит даёт больше пространства для манёвра. Вот и вся разница. Кроме того, ни к чему значительному это не приведёт. Скорее всего цены просто перестанут падать и стабилизируются. Не забывайте, что доход "размазывается" в течение сезона и эти суммы ещё надо накопить. Вот если бы увеличили призовые, то тогда да, цены бы в конце сезона взлетали.


Проблема только в том, что расходы на ЗП стабильны в течении всех 84 ид. А доход из-за изменения цены и/или цены билетов нестабилен по определению.


--------------------
Президент Клуба Рутс Ф.К.


Достижения:
8 сезон
Серебро ЦАР-1
9 сезон
Бронза ЦАР-1
Обладатель Кубка Восьми (Африка)
11 сезон

12 сезон
Бронза ЦАР-1

Go to the top of the page
 
+Quote Post
X-TREEME77
сообщение 2.7.2010, 13:40
Сообщение #27


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 5 630
Регистрация: 9.10.2008
Беларусь
ИД на сайте: 229012


Репутация:   571  


Цитата(V0r0n @ 2.7.2010, 12:32) *
Господа!Пересчитайте зарплаты на уменьшение и сразу станет легче жить! Давно об этом говорю. Ведь платить по 12-16 лям в неделю весьма напряжно, не находите? Авы, грубо говоря, ерундой занимаетесь.

Согласен! Призываем менеджеров качать высших талантов,но я то знаю что потом их просто нереально будет кормить! Каждый тур кроме домашних матчей чемпа уходишь в минус!!!!
Просто еще в этом сезоне в КП немного подзаработал,а так вообще полный анус!


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Uran
сообщение 2.7.2010, 13:41
Сообщение #28


Мирный Атом
Иконка группы

Сообщений: 13 387
Регистрация: 12.10.2004
Из: Тула
Россия
ИД на сайте: 130


Цитата(V0r0n @ 2.7.2010, 13:39) *
Цитата(Uran @ 2.7.2010, 12:34) *
Цитата(V0r0n @ 2.7.2010, 13:32) *
Господа!Пересчитайте зарплаты на уменьшение и сразу станет легче жить! Давно об этом говорю. Ведь платить по 12-16 лям в неделю весьма напряжно, не находите? Авы, грубо говоря, ерундой занимаетесь.

Специально для тебя ещё раз:
Цитата
Каждый ИД менеджер видит, что его текущий счёт изменяется. Это изменение является сальдо между доходами и расходами. Они неотделимы друг от друга. Если мы увеличили доходы на 1 лям или снизили расходы (специально для тебя зарплаты) на 1 лям сальдо от этого изменится одинаково - на 1 лям в плюс. Есть понятие доход, а есть понятие оборот. Оба варианта одинаково изменяют доход, но наш вариант увеличивает оборот, а значит даёт больше пространства для манёвра. Вот и вся разница. Кроме того, ни к чему значительному это не приведёт. Скорее всего цены просто перестанут падать и стабилизируются. Не забывайте, что доход "размазывается" в течение сезона и эти суммы ещё надо накопить. Вот если бы увеличили призовые, то тогда да, цены бы в конце сезона взлетали.


Проблема только в том, что расходы на ЗП стабильны в течении всех 84 ид. А доход из-за изменения цены и/или цены билетов нестабилен по определению.

Возьми недельное сальдо и будет тебя счастье.


--------------------
Мускрон (Бельгия)........Кавала (Греция)
КУРАТОР ОФИЦИАЛЬНЫХ ТУРНИРОВ и РАЗДЕЛА "ПРЕДЛОЖЕНИЯ"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DeFrager
сообщение 2.7.2010, 13:43
Сообщение #29


босниец навсегда;)
Иконка группы

Сообщений: 4 475
Регистрация: 26.10.2009
Из: Украина
Украина
ИД на сайте: 294947


Репутация:   157  


Цитата(X-TREEME77 @ 2.7.2010, 12:40) *
Цитата(V0r0n @ 2.7.2010, 12:32) *
Господа!Пересчитайте зарплаты на уменьшение и сразу станет легче жить! Давно об этом говорю. Ведь платить по 12-16 лям в неделю весьма напряжно, не находите? Авы, грубо говоря, ерундой занимаетесь.

Согласен! Призываем менеджеров качать высших талантов,но я то знаю что потом их просто нереально будет кормить! Каждый тур кроме домашних матчей чемпа уходишь в минус!!!!
Просто еще в этом сезоне в КП немного подзаработал,а так вообще полный анус!

так а в реале разве гостям платят?smile.gif


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Ай Маладца
сообщение 2.7.2010, 13:46
Сообщение #30


Первый раз в интернете
Иконка группы

Сообщений: 27 592
Регистрация: 1.11.2006
Из: АР Крым
Россия
ИД на сайте: 56065


Репутация:   1470  


Цитата
Ведущие команды топ-чемпионатов

Речь идет о командах, занимающих верхние строчки в первых дивизионах своих ФС? Или есть еще какое то определение топ-овости?
Go to the top of the page
 
+Quote Post

20 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 6.9.2025, 13:08
Rambler's Top100