Вклады, ограничения... Опции

[Endarbiev]

Я думаю, нужно снять ограничения вкладов, это поднимет интерес к игре.... + зарплату тренеров сделать не ограниченной, как у нас в России, кто может платить, тот может...

[Astragal]

Это Бутса заходит в тупик.
В нашей дискуссии, мы пришли к одному общему тезису - "Жить надо по средствам". Оба согласны с этим. Закавыка только в объеме средств.
И еще польза от нашей дискуссии, что мы об этом писали и думали, кто-то читал и думал. Каждый сделал для себя какой-то вывод.

Бутса с первого шага пошла в тупик. Ты пишешь: продумано все с запасом на много сезонов вперед. Ничего подобного не было.

[Gootman]

Бутса с первого шага пошла в тупик. Ты пишешь: продумано все с запасом на много сезонов вперед. Ничего подобного не было.

Ты старше, ты мудрее.

[Astragal]

Ты старше, ты мудрее.

Заценил. Мерси.
А если серьезно, дело вовсе не в какой-то там особой мудрости. Просто большинство людей вырывают из цельной системы, которой является "Бутса", какую часть и начинают рассуждать о ней в отрыве от всего прочего. Понимаешь? Сам подход не верный.

[Gootman]

Мысль понял. Мне, все-таки кажется это больше подходит для разработчика системы. Это специалист рассуждая о какой-то части, должен помнить как она согласуется в системе.
Я же пользователь. И могу рассуждать о недостатках и достоинствах какой-то части системы.
Наверняка, я не знаю подводных камней, утверждая, что вот здесь ребята у вас нелогично. А может у меня просто взгляд, с другой стороны, с которой разработчик и не посмотрел.

[Astragal]

Да нет же!
Без специалистов никуда, конечно, но они выходят на первый план уже на этапе разработки всяких деталей, нюансов и тонкостей. А для того, чтобы нарисовать абрис системы, достаточно просто уметь логически рассуждать. Это умеет делать практически каждый. Просто обычный человек в своей жизни крайне редко сталкивается с необходимостью создавать с нуля чего-то новое. Навыков нет (а откуда им взяться?), вот и вся причина.
Тут главный секрет в том, чтобы в своих рассуждениях последовательно идти от общего к частному.
Например, хотим создать такую систему как Футбольный Менеджер. Из каких основных частей он должен состоять, как считаешь?

[Gootman]

Да нет же!
Без специалистов никуда, конечно, но они выходят на первый план уже на этапе разработки всяких деталей, нюансов и тонкостей. А для того, чтобы нарисовать абрис системы, достаточно просто уметь логически рассуждать. Это умеет делать практически каждый. Просто обычный человек в своей жизни крайне редко сталкивается с необходимостью создавать с нуля чего-то новое. Навыков нет (а откуда им взяться?), вот и вся причина.
Тут главный секрет в том, чтобы в своих рассуждениях последовательно идти от общего к частному.
Например, хотим создать такую систему как Футбольный Менеджер. Из каких основных частей он должен состоять, как считаешь?

Зачем? У меня не хватит знаний и воображения держать в голове всю систему. И зачем нам еще один ФМ? Мы уходим от темы. Давай по теме. Человек предложил снять ограничения с вкладов. ему резонно возразили, он молчит, значит согласен с возражениями. Я предложил поправку к предложению. Мне тоже возразили, но неубедительно. Давай двигаться дальше. Подключать другие части системы, которые согласуются с предложением и для которых предложение принесет вред или пользу.

[Astragal]

Зачем? У меня не хватит знаний и воображения держать в голове всю систему. И зачем нам еще один ФМ? Мы уходим от темы. Давай по теме. Человек предложил снять ограничения с вкладов. ему резонно возразили, он молчит, значит согласен с возражениями. Я предложил поправку к предложению. Мне тоже возразили, но неубедительно. Давай двигаться дальше. Подключать другие части системы, которые согласуются с предложением и для которых предложение принесет вред или пользу.

Двигаться надо от общего к частному, а не наоборот и, тем более, не скакать туда-сюда. А ты мне предлагаешь как раз третье.
Откуда ты знаешь, что у тебя не хватит знаний и воображения, чтобы держать в голове всю систему? Разве ты пробовал?

Сообщение отредактировал Astragal - 27.3.2014, 17:38

[Gootman]

Честно говоря я не понимаю, что придя в автосалон и садясь в новый автомобиль, начну разговор о дизайне и эргономике салона автомобиля с основ автомобилестроения.
Это если говорить от основ к частному.
И тем более я не вижу, где я прыгаю из салона в моторный отсек и обратно.

Но если тебе так легче, то примитивно вижу это так.
Есть юнит или персонаж. Есть некая среда(оболочка), куда помещен этот юнит. Есть геймплей или игровой процесс, совокупность действий игрока и программ при управлении юнитом. Есть игровой движок, который все это ворочает. Получилась игра. Есть еще экономика, которая мотивирует игрока на успешные действия, с другой стороны экономика является сдерживающим фактором от излишней экспансии игрока.
Может что-то упустил, я не специалист.
Теперь давай по теме.

[Astragal]

Честно говоря я не понимаю, что придя в автосалон и садясь в новый автомобиль, начну разговор о дизайне и эргономике салона автомобиля с основ автомобилестроения.
Это если говорить от основ к частному.
И тем более я не вижу, где я прыгаю из салона в моторный отсек и обратно.

Но если тебе так легче, то примитивно вижу это так.
Есть юнит или персонаж. Есть некая среда(оболочка), куда помещен этот юнит. Есть геймплей или игровой процесс, совокупность действий игрока и программ при управлении юнитом. Есть игровой движок, который все это ворочает. Получилась игра. Есть еще экономика, которая мотивирует игрока на успешные действия, с другой стороны экономика является сдерживающим фактором от излишней экспансии игрока.
Может что-то упустил, я не специалист.
Теперь давай по теме.

Ага, понял, почему ты говорил о нехватке знаний и воображения. Ты думаешь, я хочу заставить тебя смотреть на игру глазами программиста? Нет. Программа - это лишь способ воплощения игры в жизнь. Разве нельзя без компьютеров играть в футбольный менеджер? Можно, конечно! Компьютерные технологии это не суть игры, они всего лишь позволяют автоматизировать процесс и охватить большее количество игроков.
Без чего не может жить игра под названием футбольный менеджер? Без турниров и без матчей в рамках этих турниров. То есть, необходимы в первую очередь система соревнований и способ определения результатов отдельных матчей. По идее, больше ничего не требуется. Разумеется, обе эти составляющие могут быть самыми разными. Но суть их от этого не меняется.
Однако за исключением тесных дружеских компаний человека в этих составляющих задействовать невозможно. Чтобы сделать человека полновесным участником игры, требуется изобрести систему управления командой. Кроме того, необходимо наладить контакты между командами, и финансовая система тут как нельзя кстати.
Получаем структуру, в которой центральное, наиболее значимое место занимает управление командой. Финансы настолько тесно контактируют с центральной частью, что практически врастают в неё. Менее тесный, но достаточно плотный контакт наличествует между управлением командой и разыгрыванием матчей. Соревновательная часть имеет наименее прочные связи, живёт почти сама по себе.
Прежде чем идти дальше, хочу спросить: складно излагаю или где-то заблуждаюсь?

Сообщение отредактировал Astragal - 28.3.2014, 15:09

[Gootman]

Продолжай.

[Astragal]

Продолжаю.
Любая система, чтобы быть устойчивой, должна быть сбалансирована. Иными словами, гармонично развита.
Является ли "Бутса" гармонично развитой системой? К сожалению, нет.
В дебри влезать не хочется, поэтому возьму самую обособленную и как бы независимую часть - календарь соревнований "Бутсы". При имеющихся 84-х игровых днях, подавляющее число команд проводит 32-33 официальных матчей. Естественно, это и близко не походит на баланс. Был придуман костыль в виде коммерческих турниров, кое-кто из менеджеров наловчился использовать их в виде кормушки и рад этому. Однако костыль, даже самый красивый остается костылем, подпоркой под систему, а не самой системой. Впрочем, этот пример - мелочь. Привел я его лишь для того, чтобы показать, что система слаба и разбалансирована повсеместно.
А самой дисгармоничной деталью всей "Бутсы" является способ роста мастерства футболистов. По идее, мастерство футболистов это своеобразный вал, на котором должна крутиться вся система. И вот этот самый вал сделан криво. Не удивительно, что всю игру бьёт и колотит как в лихорадке.
Именно система прокачки мастерства приводит к тому парадоксу, что с течением времени выигрывать начинают только те, кто исповедует стратегию "Большого рывка". А тот менеджер, который будет стремиться постоянно держать команду наверху, обречен обитать на подступах к пьедесталу.
Эта же система прокачки создала другой парадокс: по завершении первого цикла (когда на ведущие роли в командах выходят первые выпускники ДЮСШ) резко увеличивается время прохождения командой пути снизу вверх, доходя до невообразимого срока в десяток сезонов с лишним. Этим создается разрыв между командами внутри одной страны.

И вот теперь видно, что попытка увеличить доходы команд первых дивизионов приводит к тому, что первый парадокс несколько (не совсем!) уменьшается, но одновременно и автоматически увеличивается второй. Оказав финансовую поддержку 16 клубам в ФС, мы "утопим" гораздо больше.

Я не знаю, возможно, ты и мои соображения назовешь неубедительными. Спорить и что-то доказывать не стану. Если же сочтёшь убедительными, то можно обсудить способы, как можно выкрутиться из создавшегося положения, не меняя систему прокачки мастерства футболистов.

Сообщение отредактировал Astragal - 29.3.2014, 1:01

[гомер 75]

Я не знаю, возможно, ты и мои соображения назовешь неубедительными. Спорить и что-то доказывать не стану. Если же сочтёшь убедительными, то можно обсудить способы, как можно выкрутиться из создавшегося положения, не меняя систему прокачки мастерства футболистов.

Нет уж, вклады подождут, давайте лучше менять систему прокачки мастерства футболистов

[Astragal]

Нет уж, вклады подождут, давайте лучше менять систему прокачки мастерства футболистов

Это новый ОФМ будет.
Хотя в целом мысль абсолютно верная.

Сообщение отредактировал Astragal - 29.3.2014, 2:09

[Gootman]

Продолжаю.
Любая система, чтобы быть устойчивой, должна быть сбалансирована. Иными словами, гармонично развита.
Является ли "Бутса" гармонично развитой системой? К сожалению, нет.
В дебри влезать не хочется, поэтому возьму самую обособленную и как бы независимую часть - календарь соревнований "Бутсы". При имеющихся 84-х игровых днях, подавляющее число команд проводит 32-33 официальных матчей. Естественно, это и близко не походит на баланс. Был придуман костыль в виде коммерческих турниров, кое-кто из менеджеров наловчился использовать их в виде кормушки и рад этому. Однако костыль, даже самый красивый остается костылем, подпоркой под систему, а не самой системой. Впрочем, этот пример - мелочь. Привел я его лишь для того, чтобы показать, что система слаба и разбалансирована повсеместно.
А самой дисгармоничной деталью всей "Бутсы" является способ роста мастерства футболистов. По идее, мастерство футболистов это своеобразный вал, на котором должна крутиться вся система. И вот этот самый вал сделан криво. Не удивительно, что всю игру бьёт и колотит как в лихорадке.
Именно система прокачки мастерства приводит к тому парадоксу, что с течением времени выигрывать начинают только те, кто исповедует стратегию "Большого рывка". А тот менеджер, который будет стремиться постоянно держать команду наверху, обречен обитать на подступах к пьедесталу.
Эта же система прокачки создала другой парадокс: по завершении первого цикла (когда на ведущие роли в командах выходят первые выпускники ДЮСШ) резко увеличивается время прохождения командой пути снизу вверх, доходя до невообразимого срока в десяток сезонов с лишним. Этим создается разрыв между командами внутри одной страны.

И вот теперь видно, что попытка увеличить доходы команд первых дивизионов приводит к тому, что первый парадокс несколько (не совсем!) уменьшается, но одновременно и автоматически увеличивается второй. Оказав финансовую поддержку 16 клубам в ФС, мы "утопим" гораздо больше.

Я не знаю, возможно, ты и мои соображения назовешь неубедительными. Спорить и что-то доказывать не стану. Если же сочтёшь убедительными, то можно обсудить способы, как можно выкрутиться из создавшегося положения, не меняя систему прокачки мастерства футболистов.

С проблемами, которые ты описал согласен, система действительно расбалансирована. Теория "большого рывка" с одной стороны дает шанс любому, с другой стороны, в ней как "в джунглях" выживают упертые, большинство не выдерживает и вымирает. Оставшиеся вымрут, когда закончится цикл. Календарь? Он действительно обособленный и под него можно подстроить систему, не трогая самого календаря.
А вот вывод по предложению сделан неправильный, видимо потому, что не до конца проникся предложением.

Первое, что за цифра 16 клубов в ФС? Между дивизионами, каждый сезон происходит ротация.
Второе, вклады это часть предложения по экономике. И в моем предложении, есть увеличение вклада и для "вторых" 16 команд ФС. То есть, команд, за которых, как ты говоришь, я ратую, по твоей системе счета уже 32. Но во втором дивизионе еще большая ротация.
Третье, почему ты сделал вывод, что улучшив финансы наверху, мы утопим остальных? Изменив систему поощрения, и направив ее вверх не по пиле, а по нормальной кривой, мы поднимем мотивацию менеджеров стремиться наверх.

Сделаю небольшое отступление.
В четвертый отдел организации пришел молодой сотрудник. С рвением взялся за работу, начал показывать результаты. Его вызывает к себе Босс.
- Ну как дела?
- Нормально, только вот жениться собрался, денег не хватает.
- Я смотрю. У тебя неплохие успехи. Пойдешь на повышение. Мы переведем тебя в третий отдел.
- Там выше зарплаты?
- Ну как тебе сказать. Там выше, "общий уровень" премиальных за год. Но для "рывка" вот тебе поощрительная премия в 20тыр.
Через год.
- Босс, можно обратно в четвертый отдел?
- ?
- Ну там у меня годовая премия была выше.
- Так лучше работать надо. Вот смотри, ты показал 12-й показатель из 16. Это плохо.
- Так мне не хватает на жизнь. Вот ребенок родился.
- Ну жить нужно по средствам. Откажи себе в чем нибудь.
Еще через три года.
- Ну вот видишь. Работа, работа и еще раз работа и пришли показатели. Молодец, не то что Пупкин, который с тобой пришел, все еще в четвертом отделе сидит в носу ковыряется. Пойдешь на повышение, во второй отдел.
- Босс, можно мне остаться в третьем?
- К сожалению нельзя, ты стал лучшим здесь, а во втором кое-кто не справился с задачами. И я не понимаю, почему ты не хочешь идти во второй?
- Так, денег не хватает, семья растет. А здесь у меня сейчас годовая премия выше, во втором будет ниже, пока опыта наберусь.
- Так вот тебе, подъемные 20тыр и с завтрашнего дня, будешь во втором отделе.
Еще через несколько лет.
- Ну что как дела? Как дети.
- Старшего к институту готовим. Младшие работают.
- Это как?
- Ну чтобы выучить старшего, младших с малолетства к работе приучили. Все равно их учить не на что, а так хорошую копеечку домой приносят, а расходов не требуют.
- Ну где-то брат, ты дал маху. Жить нужно по средствам. Откажи себе в чем-нибудь. Вон смотри твой друг Пупкин, уже в первом отделе на ведущих ролях. А ведь поначалу ни за что не подумал бы, ни хрена не делал.
- Да он удачно женился, своих малолеток бросил, а взял в жены богатую, со взрослыми детьми, институты закончили.

Но вернемся назад.
Почему необходимо повышение доходов у сильнейших? Потому, как изначально игрок достигал массы=160. Потом придумали и добавили разные плюшки, опыт, тренеры. В результате чего появились игроки, сперва 170+, сейчас уже и 180+ Естественно такие игроки жрут больше, а система то была придумана под игрока 160. Какой выход из сложившейся ситуации? Уменьшить расходы, то есть выгнать перспективных игроков и оставить только обойму. Можно продолжить дальше придумывать плюшки на увеличение массы, и еще больше увеличивать дисбаланс системы. То есть мысль следующая. Если мы где-то, что-то добавили обязательно для уравновешивания нужно добавить в другом месте. Этого нет.

[lazy_boy]

Я бы хотел вставить 5 копеек, но я абсолютно не дружу с числами.. Можно ли увеличить порог порог достижения 0.1 опыта для Т1? Не знаю как пояснить.. Сейчас для прибавки 0.1 к Р/Т у Т1 нужно 270 очков опыта, а почему не сделать этот порожек в 400, скажем? Это я чисто условно сказал. Можно же посчитать, чтобы игрок Т1, играя каждый матч в карьере дошёл максимум до 160 на пике? Уверен, что можно. Просто увеличить количество необходимых очков опыта до достижения следующего уровня опыта. Или я не прав?
Конечно, делать это надо не сейчас, а через 3-4 сезона, чтобы менеджеры, которые сейчас качают Т1 (я один из них) не кричали, что их ущемляют.
Может быть и я не прав, не знаю..