Перевал Дятлова - 1, .... их было девятьу Опции

[ESPANA]

Понятия не имею.
В нашей печке была обычная дверца на петлях, в передней стенке, закрывалась на шеколду.

Я так понимаю, что и авторская печь Дятлова загружалась примерно так же.
Вот dozo подтверждает, что это была печь длительного горения.
Дровишки туда можно было загружать раза два за ночь.

С такого ракурса уклон уже не кажется таким пологим )

А на переднем плане, конечно же, следы лавины
Вот тому же Масленников пришло в голову "туристов ветром сдуло", а "сошла лавина" не пришло.
Хотя и подтверждений сильного ветра тоже нет

[dozo]

А на переднем плане, конечно же, следы лавины
Вот тому же Масленников пришло в голову "туристов ветром сдуло", а "сошла лавина" не пришло.
Хотя и подтверждений сильного ветра тоже нет

ну да)не пришло, потому что не знаком был со снежными полками) да и фотография уже весенняя) когда сверху наст уже образовался, часть снега выдуло) подтверждение сильного ветра на фотографиях)

Сообщение отредактировал dozo - 12.2.2021, 16:59

[Gootman]

Версия с посторонними людьми для меня не приоритетная.

Хорошо, ясно

Она возможна только в одном случае - если группу хотели уничтожить целенаправленно. В этом случае знали численность группы и должны были следить за ней (держать в поле зрения).
Случайно наткнуться на группу в таком месте, в такую погоду и в такое время - это практически невероятно.
Зная численность группы, в палатке по недосмотру никого не забудешь ...
Заходить в палатку было не обязательно.

У меня только одно предположение. Какие-то люди, которым нужно было уничтожить группу. Случайных людей не принимаю в расчет. Откуда пришли - ??? Куда ушли – туда же, откуда пришли.

Ты так и не ответил на вопрос как ты себе представляешь этот процесс.
В версии Белены, про нападавших все понятно. Есть конкретные люди - манси, как они там оказались и куда ушли понятно. Есть цель и мотив, тоже понятно.
Хорошо. Некая группа неизвестных, выследила студентов. Студенты поставили палатку на склоне, расположились на ночлег, готовятся ужинать.
Итак стоит палатка на склоне. Противник знает численность группы, внутри палатки девять человек, семеро из них молодые мужчины. Известно, что у группы есть топоры, ножи. Неизвестно, есть ли огнестрельное оружие.
Есть два варианта.
Силовая операция, внезапная атака с нанесением максимального урона противнику. В этом случае, палатка была бы снесена, вскрыта как консервная банка, чтобы противник был на виду, потому как никто из нападавших не полезет внутрь, рискуя получить пулю или перо в бок. Для этого группа нападавших должны быть не менее 5-6 человек. Группа из 2-3 недостаточно, потому как на каждого нападавшего придется по 3-4 противника. Либо палатка была бы расстреляна, тогда численность нападавших не так критична.
Итак. Силовая операция. Группа ликвидаторов тихо подобралась к палатке и заняла свои места. Дождалась, когда кто-то из студентов вышел из палатки, это был Тибо вырубила его ударом по голове и операция началась. Палатку вскрывают ножами, причем разрывы должны быть большими, двое выдергивают из палатки туристов по очереди и передают их дальше на контроль, ситуацию контролируют 3-4 с оружием. Именно так я представляю силовую операцию.
Но, следствием установлено, палатка вскрыта ножами изнутри, следов от пуль нет, значит нападения на палатку не было.
Далее, травма на голове Тибо не похожа на травму от удара прикладом, не та форма пролома. Колотушка которой убивают оленей? Я вот просто не представляю, зачем охотнику такая хрень? Ну ладно, валяется в багажнике саней, на всякий. Но зачем ее тащить на гору, если у тебя есть ружье, ножи? Ради одного удара?

Второй вариант. Палатку окружили и окликнули студентов, с предложением быстро покинуть палатку. Какая будет реакция студентов? Услышав окрик, студенты в недоумении замолчали. Некоторое время они просто переваривали информацию, переглядывались. Кто-то уже должен тянуть валенки на ноги. Окрик повторился, крайний к входу первым выглянул наружу, его приняли. Следующие должны уже обувать валенки, при чем все. Никто, не выйдет из палатки босиком. Никто, не будет резать палатку, даже если на улице поднялся какой-то кипишь, тем более резать в нескольких местах.. В палатке девять человек, процесс выхода займет продолжительное время, вполне можно последним и одеться.
Именно, то что студенты были без обуви, говорит о том, что никто их наруже не ждал.

В случае, если кто-то вышел и на него напали. Сидящие внутри не могли этого видеть и не могли знать что произошло. Зверь исключается, гора голая и следов нападения крупного зверя на теле студентов нет. Кинулись посмотреть, на помощь, пусть босиком, но резать скаты не будут, то есть через вход. Девочки наверняка обуются в валенки и кто-то из парней. Слободин обулся бы в оба.
Студенты были почти поголовно не обуты. Ни одна версия с посторонними не объясняет этого. А вот снежная версия легко это объясняет.

Эксперты пришли к выводу о разрезе палатки изнутри, но ничего толком не сказали о разрывах палатки, которые намного больше и через которые, скорее всего, выбирались туристы.
Разрывы могли быть сделаны и снаружи.

Это как? Резали изнутри, а потом рвали снаружи? Я не понимаю. Если резали полотно изнутри, то рвали изнутри выбираясь наружу.

Если один одетый турист был вне палатки, он мог скомандовать на выход.
Несмотря на ветер, слышимость, как я понимаю, была. Можно было громко представиться каким-нибудь уважаемой силовой организацией и скомандовать срочно покинуть палатку. Эффект неожиданности среди законопослушных людей сработает.

Люди или не люди выгнали туристов ...
Вышли из палатки или в чем были, или в том, что успели надеть. Других предположений нет. Разнобой в одежде только подтверждает это.

Ответь.
Вот ты законопослушный гражданин, выйдешь наружу босиком?

Силовые структуры.
Если рассматривать шпионскую версию. Шпионов стараются брать живыми.
Если со студентами расправились шпионы, КГБ носом бы рыл, но нашел следы. Хрущов взял бы на контроль. "Шпионы убили студентов" Чем не повод покричать с трибуны ООН?
Если охрана ивдельлага, так не было побега.
Военные.
Уже писал. Не вижу оснований. В том месте секретного военного объекта не было. Их бы туда не пустили. И к любому объекту ведет дорога.
Что-то упало. Проводилась поисковая операция, зачистка свидетелей. В поисковой операции участвует много народу и занимает много времени. Во первых авиаразведка. Найти в глухой месте место аварии некоторого объекта непросто. Во вторых, минимум взвод солдат срочников. Все они прикоснулись к государственной тайне. Со всех взята подписка о неразглашении. Сколько мужского населения страны, проходило через службу в армии/флоте? Почти все. Никого же не ликвидировали за знание какой-то гостайны. Тогда зачем это делать со студентами?
Объект упал на студентов. Где следы падения?

Думаю, что туристы ушли сами, испугавшись чего-то (не людей и не лавины).
Или попали под звуковое воздействие или под воздействие ОВ.
Кстати, токсикологическую экспертизу, если не изменяет память, не проводили. Или просто ее нет в деле (в видимой части дела).

Согласен, ушли сами. Есть следы.
Звук по разному действует на людей, у всех разный порог восприятия. Отравление, сопровождается рвотой. Судмедэксперт проводя обследование, следов рвоты не обнаружил, в желудке находились фрагменты пищи, по ним он определил время последнего приема.
Пробы с последних четырех трупов были отправлены на радиологическую экспертизу.

Погибли по-разному, потому что гибли в разных местах и в разных ситуациях.
Настил делали, скорее всего, чтобы не сидеть (лежать) на снегу.

Одинаковые травмы Дубининой и Золоторева, переломы 2-7 ребер чем объяснить?

Это вообще отдельная тема. Авторы некоторых версий считают разрезанную палку признаком массового помешательства (палка в походе на вес золота). Лыжная палка, конечно, ценный в лыжном походе предмет, но заменяемый. И лыжи ценнее. Если бы лыжные палки были так важны, наверняка, взяли бы 1-2 запасных.

Не думаю, что ее резали просто так. Видимо возникла необходимость. Кто резал?
Почему одна палка осталась на месте, а вторую разрезали на части?

Вероятно, проще было ее разорвать, чем расстегивать вход.

Вспороли ножами и разорвали только по одной причине, находиться внутри было смертельно опасно, угроза жизни.

Потому что убийства не было.
Были телесные повреждения, которые считаются криминальными. Но они не были причиной смерти.

Указание экспертов на переохлаждение как причину смерти каждого из четырёх туристов выглядело вполне обоснованным и вряд ли могло быть поставлено под сомнение. Прежде всего, тела погибших не имели следов внешнего агрессивного воздействия — термических и химических ожогов, следов когтей и зубов животных, ранений огнестрельным или холодным оружием. Голень Кривонищенко имела пугающего размера ожог, но, принимая во внимание наличие рядом с трупом костра, это не казалось странным. Кривонищенко и Дорошенко имели многочисленные ссадины и мелкие поранения рук и ног, но поскольку их тела нашли рядом с кедром и костром, логично было предположить, что все эти повреждения были получены в процессе сбора хвороста. Напомним, ветви дерева, под которым был разведён костёр, оказались обломаны на высоте до 5,5 м, а на стволе кедра остались многочисленные следы крови. Залезавшие на дерево молодые люди, цепляясь замёрзшими руками за ствол, невольно повреждали кожу и при этом не ощущали боли ввиду потери ею чувствительности. Так что характер телесных повреждений Кривонищенко и Дорошенко не противоречил в целом выводу эксперта.
Дубинина и Тибо погибли из-за полученных травм. ерелом на черепе Типо, вдавленный копрессионный

Мне не встречались фотографии процесса разбора палатки.
Если подскажешь, где их можно посмотреть, буду признателен.

Я тоже не видел. Скорее всего поисковики-студенты к этому не проявили интерес. Был ли фотограф-криминалист не понятно. Пишут, что следак Иванов, ничего не фиксировал на фотоаппарат. Верить этому или нет я не знаю.

[Белена]

Так 14 февраля 1957 года он записал в дневнике похода: «Оригинальнейшее изобретение – печка, спать было жарко, «как на курорте».
...
Внешне такая печка мало отличается от обычной, но в отличие от буржуйки имеет регулируемое поддувало и дымоход. Изменяя воздушную тягу можно отрегулировать интенсивность горения дров и тем самым дозировать количество выделяемого тепла, что дает существенную экономию дров. С одной закладки дров такая печь может работать несколько часов.

Я когда был студентом сдавал зачет по «Оборудованию промышленных печей».
Количество выделенного тепла зависит от обьема топлива, а не от длительности горения.
А вот приведенная цитата, это современный развод от производителей буржуек.

[Gootman]

Какие то у меня сомнения в такой схеме.
Там же брезент сверху с двух сторон, и он может загореться от раскаленной печки , просто от теплового излучения.
И непонятно куда высыпаются угли и зола после прогорания ?
На головы , тем кто спит снизу?
Опять же все тепло будет наверху, а люди спят внизу.

вот фотография, которая может развеять твои сомнения ))
по расположению дымохода видно, что он соответствует схеме

[Gootman]

Из основных обсуждаемых сейчас версий не было только одной - лавинной. Ее исключили и маститые туристы-поисковики, и следствие.
Версия с манси рассматривалась. Значит, основания для подозрений были.
Бывает, что поводы для смертельной обиды находятся весьма просто.
Вспоминаются рассказы приятеля молодости о службе в богом забытом гарнизоне в тайге.
АКМ, пару рожков и на охоту в тайгу на несколько дней ... визиты местных женщин на боевое дежурство ... воровство свиней у аборигенов ... все это было обыденным. Настоящим открытием для него было то, что он чудом остался жив после неудачной шутки по атамана Семенова на пьянке в ближайшей деревне. Местные совсем без шуток собирались поднять на вилы. Как говорил приятель, только тогда он познал истинные возможности человеческого организма - он и не знал, что человек может бегать так быстро.

Вчера на Дзен наткнулся на статью, в которой написано, что известный швейцарский специалист провел исследование и на математической модели доказал, что сход снежного пласта на перевале был возможен. Сложилось много если, неудачное расположение палатки, вгрызание в снежный покров, состояние снежного покрова, ветер и др.

На оленях в тех краях, вроде бы, ездят в гости и по делам. А на охоту ходят на лыжах. Но не принципиально.

Группа долго шла по следу оленьей упряжки, это написано в дневниках. Потом, олени встали, и охотник далее пошел на лыжах. Ничего удивительного нет, в том что на охоту, охотник поехал на оленях. Во первых, меньше устанешь. Во вторых, добычу проще доставить домой.
Ты в магазин на машине ездишь? ))

Еще интересно, на какую палку? И куда делась предыдущая палка, если пришлось строгать лыжную?

Не строгать, а разрезать на части

[Gootman]

А ниже ответ автора:
"В расчётах давления дымовых газов и противодавления ветра я сначала увидел Вас сторонником опрометчивой растопки печки безграмотными в этом отношении туристами.
До тех пор, пока не дочитал до совершенно противоречивого Вашего утверждения: "при обсуждении план маршрута невозможно принять решение об установке палатки на склоне горы и нести печь". Получается по Вашему, что печь взяли против решения? Тогда зачем её взяли? Делать им что-ли было нечего, кроме как таскать на загорбке по Холатчахлю ненужную печь, дрова, топоры и пилу?
Как связана установка палатки по-штормовому и невозможность "подвесить печку" на коньковую верёвку? Она в любом случае может там висеть на штатном месте и работать! Дымоход горизонтальный и места в
верху хватает.
Кстати, Ваше утверждение об установке палатки по-штормовому не подтверждается общеизвестным снимком найденной палатки Вадима Брусницина от 28 февраля 1959 года.
А "экстренная вынужденная аварийная остановка" (происшедшая по Вашему личному мнению, ничем не доказанному), не может служить основанием для неиспользования печки!"


Да, видимо, вполне терпимо просидеть (пролежать) час без верхней одежды в минус (напомни, пожалуйста, сколько)
Можешь прибавить к температуре в тот день пять градусов

Вот метеосводка




Няксимволь к северо-востоку от перевала. Ивдель к юго-востоку от перевала. Населенные пункты находятся на равнине.
Видно, что 1-го февраля была оттепель. Макс Т -4,7 днем. Вечером в 20:00 в Ивделе было -14,6, в Няксимволе -18. Ночью в 2:00 температура упала до -28
ветра почти нет, но это и не перевал.

Сообщение отредактировал Gootman - 12.2.2021, 17:27

[Gootman]

Да понял я, понял, что только я, чурбан, приехав в -20 на промезшую летнюю дачу, сначала растоплю печку, а потом сниму теплую одежду и обувь.

А чего же туристы в этой самой "верхней" одежде (куртках) не шли по маршруту, если все так радужно? А то ведь телогрейки надели ...
Температура в холодной палатке мало чем отличается от температуры вне ее.

Телогрейки лежали на дне палатки, сверху два-три одеяла, создавали теплое дно. Не на снегу же спать, примерзнешь. Группа переодевалась, не раздевшись, не переоденешься. Снимала мокрую после перехода одежду для сушки и одевала для ночлега сухую. Укрывались одеялами, их было достаточно.

Сообщение отредактировал Gootman - 12.2.2021, 17:40

[Gootman]

Вот статья https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8

Авторами исследования стали Йохан Гауме (Johan Gaume) из Федеральной политехнической школы Лозанны и Александр Пузрин (Аlexander Puzrin) из Высшей технической школы Цюриха. Проанализировав с помощью математического моделирования возможность наступления известных событий в связке с природным явлением, швейцарцы пришли к довольно интересным выводам. По мнению исследователей, сход (обвал) снежной плиты мог иметь место лишь при одномоментной совокупности нескольких факторов.

Авторы не строят версию гибели группы. Они теоретически доказывают возможность схода и причины возникновения снежной плиты.

Блин, я не читая эту статью, не обладая знаниями, чуть ранее, высказал версию в подобном ключе )))

Сообщение отредактировал Gootman - 12.2.2021, 19:29

[Astragal]

С такого ракурса уклон уже не кажется таким пологим )

Очень хорошее фото. Убедительно показывает отсутствие единого снежного верхнего слоя. Точно такое же состояние снег имеет по всей глубине.

Вот статья https://www.nature.com/articles/s43247-020-00081-8

Авторами исследования стали Йохан Гауме (Johan Gaume) из Федеральной политехнической школы Лозанны и Александр Пузрин (Аlexander Puzrin) из Высшей технической школы Цюриха. Проанализировав с помощью математического моделирования возможность наступления известных событий в связке с природным явлением, швейцарцы пришли к довольно интересным выводам. По мнению исследователей, сход (обвал) снежной плиты мог иметь место лишь при одномоментной совокупности нескольких факторов.

Авторы не строят версию гибели группы. Они теоретически доказывают возможность схода и причины возникновения снежной плиты.

Блин, я не читая эту статью, не обладая знаниями, чуть ранее, высказал версию в подобном ключе )))

То, что ты, цитирую, "не обладая знаниями, высказал версию в подобном ключе", ярче характеризует не тебя, а этих "специалистов". Их извиняет лишь то, что они "теоретизируют". Интересно, как бы они объяснили (хотя бы теоретически), что доска сошла, но палатку не сдвинула. Люблю теоретиков. Формулы пишут, картинки рисуют, практический выхлоп - ноль. Клёво.

[Белена]

вот фотография, которая может развеять твои сомнения ))
по расположению дымохода видно, что он соответствует схеме

Интересно, как было изолировано место прохода раскаленной трубы через брезент?
Просто дырка или асбестом обмотали трубу ( на фото какая то белая тряпка повязана на трубе).
...
Читал версию, что изза неполного сгорания дров дятловцы угорели, и резали палатку чтобы быстрее выскочить на свежий воздух.
И далее, находясь под действием отравления , вели себя неадекватно.

[Astragal]

Интересно, как было изолировано место прохода раскаленной трубы через брезент?
Просто дырка или асбестом обмотали трубу ( на фото какая то белая тряпка повязана на трубе).

Это асбест.
Конёк палатки опирался на три палки. Печка навешивалась на среднюю, на которой было сделано два паза. Между печкой и палкой тоже был асбест.

Читал версию, что изза неполного сгорания дров дятловцы угорели, и резали палатку чтобы быстрее выскочить на свежий воздух.
И далее, находясь под действием отравления , вели себя неадекватно.

Настолько неадекватно, что прежде всего привели печку в походное состояние? Оригинально.

Сообщение отредактировал Astragal - 13.2.2021, 0:21

[Белена]

Ты так и не ответил на вопрос как ты себе представляешь этот процесс.
В версии Белены, про нападавших все понятно. Есть конкретные люди - манси, как они там оказались и куда ушли понятно. Есть цель и мотив, тоже понятно.
Хорошо. Некая группа неизвестных, выследила студентов. Студенты поставили палатку на склоне, расположились на ночлег, готовятся ужинать.
Итак стоит палатка на склоне. Противник знает численность группы, внутри палатки девять человек, семеро из них молодые мужчины. Известно, что у группы есть топоры, ножи. Неизвестно, есть ли огнестрельное оружие.
Есть два варианта.
Силовая операция, внезапная атака с нанесением максимального урона противнику. В этом случае, палатка была бы снесена, вскрыта как консервная банка, чтобы противник был на виду, потому как никто из нападавших не полезет внутрь, рискуя получить пулю или перо в бок. Для этого группа нападавших должны быть не менее 5-6 человек. Группа из 2-3 недостаточно, потому как на каждого нападавшего придется по 3-4 противника. Либо палатка была бы расстреляна, тогда численность нападавших не так критична.
Итак. Силовая операция. Группа ликвидаторов тихо подобралась к палатке и заняла свои места. Дождалась, когда кто-то из студентов вышел из палатки, это был Тибо вырубила его ударом по голове и операция началась. Палатку вскрывают ножами, причем разрывы должны быть большими, двое выдергивают из палатки туристов по очереди и передают их дальше на контроль, ситуацию контролируют 3-4 с оружием. Именно так я представляю силовую операцию.
Но, следствием установлено, палатка вскрыта ножами изнутри, следов от пуль нет, значит нападения на палатку не было.
Далее, травма на голове Тибо не похожа на травму от удара прикладом, не та форма пролома. Колотушка которой убивают оленей? Я вот просто не представляю, зачем охотнику такая хрень? Ну ладно, валяется в багажнике саней, на всякий. Но зачем ее тащить на гору, если у тебя есть ружье, ножи? Ради одного удара?

Второй вариант. Палатку окружили и окликнули студентов, с предложением быстро покинуть палатку. Какая будет реакция студентов? Услышав окрик, студенты в недоумении замолчали. Некоторое время они просто переваривали информацию, переглядывались. Кто-то уже должен тянуть валенки на ноги. Окрик повторился, крайний к входу первым выглянул наружу, его приняли. Следующие должны уже обувать валенки, при чем все. Никто, не выйдет из палатки босиком. Никто, не будет резать палатку, даже если на улице поднялся какой-то кипишь, тем более резать в нескольких местах.. В палатке девять человек, процесс выхода займет продолжительное время, вполне можно последним и одеться.
Именно, то что студенты были без обуви, говорит о том, что никто их наруже не ждал.

В случае, если кто-то вышел и на него напали. Сидящие внутри не могли этого видеть и не могли знать что произошло. Зверь исключается, гора голая и следов нападения крупного зверя на теле студентов нет. Кинулись посмотреть, на помощь, пусть босиком, но резать скаты не будут, то есть через вход. Девочки наверняка обуются в валенки и кто-то из парней. Слободин обулся бы в оба.
Студенты были почти поголовно не обуты. Ни одна версия с посторонними не объясняет этого. А вот снежная версия легко это объясняет.
...

А такой вариант:
Золотарев и Тибо, одетые вышли на улицу для того чтобы пописать перед сном.
Подходят манси из темноты и Тибо сходу от них получает колотушкой в лоб.
Колотушки взяли специально, чтобы не проливать кровь .
Напомню, что во время Казымского восстания пятерых русских тоже убили без пролития крови, их задушили.
Золотарев, как фронтовик, оказывает сопротивление.
Драка, дикие крики, мат, стоны Тибо.
Одевать валенки или броситься на помощь к друзьям?
Конечно броситься на помощь!
Но у выхода из палатки стоят двое манси и лупят дубинками по рукам тех, кто хочет открыть полог входа.
Удалось открыть две нижние петли.
Те парни, кто остался внутри , понимают что всё очень серьезно, режут ножом полог и выскакивают наружу, кто в чем был одет на момент приготовления ко сну.
Выскочили, а тут им в лоб упираются стволы винтовок манси, возможно были выстрелы вверх.
Дальше манси выгоняют всех в лес.

[Белена]

Это асбест.
Конёк палатки опирался на три палки. Печка навешивалась на среднюю, на которой было сделано два паза. Между печкой и палкой тоже был асбест.

Про асбест есть записи?

[Astragal]

Про асбест есть записи?

О, а ты считаешь, я сам придумал?