Перевал Дятлова - 1, .... их было девятьу Опции

[ESPANA]

[Белена]

вот фотография, которая может развеять твои сомнения ))
по расположению дымохода видно, что он соответствует схеме

Интересно, как было изолировано место прохода раскаленной трубы через брезент?
Просто дырка или асбестом обмотали трубу ( на фото какая то белая тряпка повязана на трубе).
...
Читал версию, что изза неполного сгорания дров дятловцы угорели, и резали палатку чтобы быстрее выскочить на свежий воздух.
И далее, находясь под действием отравления , вели себя неадекватно.

[Astragal]

Интересно, как было изолировано место прохода раскаленной трубы через брезент?
Просто дырка или асбестом обмотали трубу ( на фото какая то белая тряпка повязана на трубе).

Это асбест.
Конёк палатки опирался на три палки. Печка навешивалась на среднюю, на которой было сделано два паза. Между печкой и палкой тоже был асбест.

Читал версию, что изза неполного сгорания дров дятловцы угорели, и резали палатку чтобы быстрее выскочить на свежий воздух.
И далее, находясь под действием отравления , вели себя неадекватно.

Настолько неадекватно, что прежде всего привели печку в походное состояние? Оригинально.

Сообщение отредактировал Astragal - 13.2.2021, 0:21

[Белена]

Ты так и не ответил на вопрос как ты себе представляешь этот процесс.
В версии Белены, про нападавших все понятно. Есть конкретные люди - манси, как они там оказались и куда ушли понятно. Есть цель и мотив, тоже понятно.
Хорошо. Некая группа неизвестных, выследила студентов. Студенты поставили палатку на склоне, расположились на ночлег, готовятся ужинать.
Итак стоит палатка на склоне. Противник знает численность группы, внутри палатки девять человек, семеро из них молодые мужчины. Известно, что у группы есть топоры, ножи. Неизвестно, есть ли огнестрельное оружие.
Есть два варианта.
Силовая операция, внезапная атака с нанесением максимального урона противнику. В этом случае, палатка была бы снесена, вскрыта как консервная банка, чтобы противник был на виду, потому как никто из нападавших не полезет внутрь, рискуя получить пулю или перо в бок. Для этого группа нападавших должны быть не менее 5-6 человек. Группа из 2-3 недостаточно, потому как на каждого нападавшего придется по 3-4 противника. Либо палатка была бы расстреляна, тогда численность нападавших не так критична.
Итак. Силовая операция. Группа ликвидаторов тихо подобралась к палатке и заняла свои места. Дождалась, когда кто-то из студентов вышел из палатки, это был Тибо вырубила его ударом по голове и операция началась. Палатку вскрывают ножами, причем разрывы должны быть большими, двое выдергивают из палатки туристов по очереди и передают их дальше на контроль, ситуацию контролируют 3-4 с оружием. Именно так я представляю силовую операцию.
Но, следствием установлено, палатка вскрыта ножами изнутри, следов от пуль нет, значит нападения на палатку не было.
Далее, травма на голове Тибо не похожа на травму от удара прикладом, не та форма пролома. Колотушка которой убивают оленей? Я вот просто не представляю, зачем охотнику такая хрень? Ну ладно, валяется в багажнике саней, на всякий. Но зачем ее тащить на гору, если у тебя есть ружье, ножи? Ради одного удара?

Второй вариант. Палатку окружили и окликнули студентов, с предложением быстро покинуть палатку. Какая будет реакция студентов? Услышав окрик, студенты в недоумении замолчали. Некоторое время они просто переваривали информацию, переглядывались. Кто-то уже должен тянуть валенки на ноги. Окрик повторился, крайний к входу первым выглянул наружу, его приняли. Следующие должны уже обувать валенки, при чем все. Никто, не выйдет из палатки босиком. Никто, не будет резать палатку, даже если на улице поднялся какой-то кипишь, тем более резать в нескольких местах.. В палатке девять человек, процесс выхода займет продолжительное время, вполне можно последним и одеться.
Именно, то что студенты были без обуви, говорит о том, что никто их наруже не ждал.

В случае, если кто-то вышел и на него напали. Сидящие внутри не могли этого видеть и не могли знать что произошло. Зверь исключается, гора голая и следов нападения крупного зверя на теле студентов нет. Кинулись посмотреть, на помощь, пусть босиком, но резать скаты не будут, то есть через вход. Девочки наверняка обуются в валенки и кто-то из парней. Слободин обулся бы в оба.
Студенты были почти поголовно не обуты. Ни одна версия с посторонними не объясняет этого. А вот снежная версия легко это объясняет.
...

А такой вариант:
Золотарев и Тибо, одетые вышли на улицу для того чтобы пописать перед сном.
Подходят манси из темноты и Тибо сходу от них получает колотушкой в лоб.
Колотушки взяли специально, чтобы не проливать кровь .
Напомню, что во время Казымского восстания пятерых русских тоже убили без пролития крови, их задушили.
Золотарев, как фронтовик, оказывает сопротивление.
Драка, дикие крики, мат, стоны Тибо.
Одевать валенки или броситься на помощь к друзьям?
Конечно броситься на помощь!
Но у выхода из палатки стоят двое манси и лупят дубинками по рукам тех, кто хочет открыть полог входа.
Удалось открыть две нижние петли.
Те парни, кто остался внутри , понимают что всё очень серьезно, режут ножом полог и выскакивают наружу, кто в чем был одет на момент приготовления ко сну.
Выскочили, а тут им в лоб упираются стволы винтовок манси, возможно были выстрелы вверх.
Дальше манси выгоняют всех в лес.

[Белена]

Это асбест.
Конёк палатки опирался на три палки. Печка навешивалась на среднюю, на которой было сделано два паза. Между печкой и палкой тоже был асбест.

Про асбест есть записи?

[Astragal]

Про асбест есть записи?

О, а ты считаешь, я сам придумал?

[Белена]

О, а ты считаешь, я сам придумал?

Просто интересно почитать новое.

[dozo]

То, что ты, цитирую, "не обладая знаниями, высказал версию в подобном ключе", ярче характеризует не тебя, а этих "специалистов". Их извиняет лишь то, что они "теоретизируют". Интересно, как бы они объяснили (хотя бы теоретически), что доска сошла, но палатку не сдвинула. Люблю теоретиков. Формулы пишут, картинки рисуют, практический выхлоп - ноль. Клёво.

я уже приводил пример, когда сошла снежная доска в похожих условиях и убила группу, один остался чудом жив. При этом лыжи остались стоять не тронутые, как у дятловцев и палатка на месте

[ESPANA]

Проанализировав с помощью математического моделирования возможность наступления известных событий в связке с природным явлением, швейцарцы пришли к довольно интересным выводам. По мнению исследователей, сход (обвал) снежной плиты мог иметь место лишь при одномоментной совокупности нескольких факторов.
Авторы не строят версию гибели группы. Они теоретически доказывают возможность схода и причины возникновения снежной плиты.

С теоретической возможностью схода снежной плиты, вроде бы, никто и не спорил. Вопрос в другом - было или не было.
Пока никто не нашел признаков того, что был сход снежной плиты, лавины и т.п.
Кстати, с какой стороны были разрезы и разрывы палатки? Со стороны склона или со стороны пологой площадки? Это где-то было в деле или в рассказах поисковиков?
В снежной версии очень много допущений, слишком много, чтобы они могли быть правдой.

Телогрейки лежали на дне палатки, сверху два-три одеяла, создавали теплое дно. Не на снегу же спать, примерзнешь. Группа переодевалась, не раздевшись, не переоденешься. Снимала мокрую после перехода одежду для сушки и одевала для ночлега сухую. Укрывались одеялами, их было достаточно.

Видно, что 1-го февраля была оттепель. Макс Т -4,7 днем. Вечером в 20:00 в Ивделе было -14,6, в Няксимволе -18. Ночью в 2:00 температура упала до -28
ветра почти нет, но это и не перевал.

Смотри сам, под вечер было холодно, около -15. В неотапливаемой палатке немногим теплее, допустим, -10.
Когда лучше переодеваться, при растопленной печке или при холодной печке? При плюсе или при -10?
Мокрой, скорее всего, была не только самая верхняя одежда. В сырой и достаточно легкой одежде без движения при -10 быстро околеешь.
А сушить одежду при -10 вообще бесполезное дело.
По-моему, однозначно надо было дожидаться тепла от печки.

Группа долго шла по следу оленьей упряжки, это написано в дневниках. Потом, олени встали, и охотник далее пошел на лыжах. Ничего удивительного нет, в том что на охоту, охотник поехал на оленях. Во первых, меньше устанешь. Во вторых, добычу проще доставить домой.

Не претендую на знатока особенностей быта манси. Но сомневаюсь, что олени в упряжке долго простоят на одном месте.
Наверно, можно привязать их к дереву. Но привязывают ли оленей, честно говоря, не знаю.

Не строгать, а разрезать на части

В том-то и дело, что встречаются разные описания этой разрезанной палки.

Не думаю, что ее резали просто так. Видимо возникла необходимость. Кто резал?
Почему одна палка осталась на месте, а вторую разрезали на части?

Какая-то необходимость точно была. Уже был озвучен вариант - палка использовалась для поддержки печки.
Если для этого или чего-то похожего была нужна одна палка, резать вторую не было никакой надобности.

[ESPANA]

Ты так и не ответил на вопрос как ты себе представляешь этот процесс.
В версии Белены, про нападавших все понятно. Есть конкретные люди - манси, как они там оказались и куда ушли понятно. Есть цель и мотив, тоже понятно.
Хорошо. Некая группа неизвестных, выследила студентов. Студенты поставили палатку на склоне, расположились на ночлег, готовятся ужинать.
Итак стоит палатка на склоне. Противник знает численность группы, внутри палатки девять человек, семеро из них молодые мужчины. Известно, что у группы есть топоры, ножи. Неизвестно, есть ли огнестрельное оружие.

Например так. К палатке подошли несколько вооруженных людей, скомандовали выходить. Возможно, несколько раз треснули прикладами по палатке.
Прорези сделали туристы, выглянуть наружу. Увидев вооруженных людей, вышли.
Если они не добрались до обуви, так же не добрались и до топоров. Да и вооруженные люди имеют преимущество.
Убивать туриство не стали, в этом не было необходимости. Просто отогнали от палатки без одежды и обуви. Думаю, что в этом случае судьба группы им была просто безразлична.
Или хотели максимальное подобие естественной смерти.
А кто это мог быть - ну не знаю!

Студенты были почти поголовно не обуты. Ни одна версия с посторонними не объясняет этого. А вот снежная версия легко это объясняет.

Но она не объясняет, зачем было экстренно покидать палатку.
Зачем было удаляться от нее, проходя точку возврата?
В снежной версии накрывает не всю палатку, а только часть ее. Как думаешь, сколько времени пройдет, чтобы туристы разобрались и начали выбираться из накрытой снегом части палатки? Минут 5? Да достаточно и одной минуты, чтобы понять, что больше ничего не свалится.
Скажи, зачем бежать, побросав все, что можно?
Ты спрашивал про разную степень обутости.
Если верить описаниям, то обувь находилась в одном-двух местах палатки. Кто успел взять, тот оказался более обутым. Остальные вряд ли могли взять обувь.
Когда в палатке 9 человек, на каждого приходится по 0,8 кв. метра площади ... или сантиметров по 45 в ширину. Плюс еще всякая всячина занимает место. По головам не полезешь ...

Это как? Резали изнутри, а потом рвали снаружи? Я не понимаю. Если резали полотно изнутри, то рвали изнутри выбираясь наружу.

Не обязательно так. Да, могли и резать и рвать изнутри. Вероятно, так и было. Но экспертиза этого не подтвердила. В обрасти разрывов нет установленных разрезов.
Но могли и прорвать снаружи. Полотно было старым, палатка была установлена прочно. Не знаю, выдержало ли бы полотно пару ударов прикладом.

Вот ты законопослушный гражданин, выйдешь наружу босиком?

При малейшей возможности взять обувь, не выйду.

Одинаковые травмы Дубининой и Золоторева, переломы 2-7 ребер чем объяснить?

По повреждениям хорошо прошелся Ракитин. Мне его версия нравится во всем, кроме шпионов.
Цитирую: "Несмотря на разный рост и вес Дубининой и Золотарева, внешнее воздействие, сломавшее ребра обоим, не задело ключиц, но при этом поломало вторые (и нижележащие) ребра. Удивительна, прямо-таки невероятна, прицельность приложения этой нагрузки! Чувство удивления только возрастет, если мы примем во внимание то, что неповрежденными остались плечевые кости рук. В самом деле, трудно даже вообразить, какое положение должно занимать человеческое тело в момент причинения ему естественным образом столь странных повреждений. Если человек лежит на спине и на него неуправляемым образом наваливается некая значительная масса, то он должен получить перелом ключиц — в силу анатомических особенностей они расположены так, что в лежачем положении возвышаются над грудной клеткой. Если человек лежит на боку, то в случае неприцельного воздействия на грудную клетку большой падающей массы должны быть поломаны кости вышележащей руки… Но ничего этого мы не видим. Невозможно представить, чтобы некое неприцельное и неуправляемое воздействие стихийной природы (сход лавины, подвижка пласта прочного (фирнового) снега, свалившееся на грудь дерево и т. п.), в двух случаях проявило такую поразительную точность в выборе точки приложения".

Вспороли ножами и разорвали только по одной причине, находиться внутри было смертельно опасно, угроза жизни.

Или смертельно опасно было находиться внутри палатки, или в этом месте. Это если не было воздействия со стороны людей.

Дубинина и Тибо погибли из-за полученных травм. Перелом на черепе Типо, вдавленный копрессионный

Формально убийства не было, были тяжкие телесные повреждения, приведшие к смерти.
Утверждать подобное при полном отсутствии подозреваемых в принципе, следователю было не выгодно. Это 100% висяк, который и в то время не приветствовался.
Процитирую Ракитина: "Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль получили телесные повреждения внизу, в районе оврага, и случилось это незадолго до их смерти. Можно сказать иначе: травмирование предопределило их смерть либо там, где в мае 1959 г. нашли их тела, либо где-то неподалеку".

Я тоже не видел. Скорее всего поисковики-студенты к этому не проявили интерес. Был ли фотограф-криминалист не понятно. Пишут, что следак Иванов, ничего не фиксировал на фотоаппарат. Верить этому или нет я не знаю.

Думаю, что никто не фотографировал содержимое палатки. Следователя можно понять - людей нет, трупов нет ... палатка - промежуточный этап в поисках.
А вот понять студентов, размышлявших, почему группа покинула палатку, весьма сложно. Фотографии напрашивались.

[Gootman]

С теоретической возможностью схода снежной плиты, вроде бы, никто и не спорил. Вопрос в другом - было или не было.
Пока никто не нашел признаков того, что был сход снежной плиты, лавины и т.п.
Кстати, с какой стороны были разрезы и разрывы палатки? Со стороны склона или со стороны пологой площадки? Это где-то было в деле или в рассказах поисковиков?
В снежной версии очень много допущений, слишком много, чтобы они могли быть правдой.

в любой версии много допущений, как раз в снежной, их меньше

Смотри сам, под вечер было холодно, около -15. В неотапливаемой палатке немногим теплее, допустим, -10.
Когда лучше переодеваться, при растопленной печке или при холодной печке? При плюсе или при -10?
Мокрой, скорее всего, была не только самая верхняя одежда. В сырой и достаточно легкой одежде без движения при -10 быстро околеешь.
А сушить одежду при -10 вообще бесполезное дело.
По-моему, однозначно надо было дожидаться тепла от печки.

это сейчас не сушат белье на морозе, раньше это была обычная практика, особенно постельное, влага вымерзала
и переодевались они, чтобы спать в сухом, так комфортнее и меньше риска переохладиться

Не претендую на знатока особенностей быта манси. Но сомневаюсь, что олени в упряжке долго простоят на одном месте.
Наверно, можно привязать их к дереву. Но привязывают ли оленей, честно говоря, не знаю.

привязывают ))

В том-то и дело, что встречаются разные описания этой разрезанной палки.

Какая-то необходимость точно была. Уже был озвучен вариант - палка использовалась для поддержки печки.
Если для этого или чего-то похожего была нужна одна палка, резать вторую не было никакой надобности.

разные потому что нет фото палки, упущение следствия, глазами видели, допускаю, что и палку выкинули
Масленников, Слобцов или Шаравин, говорили, про надрезы и стружку, может отсюда и пошло про строгали

Сообщение отредактировал Gootman - 13.2.2021, 2:48

[Astragal]

Просто интересно почитать новое.

Было интервью с сестрой Дятлова, она рассказывала и о палатке, и о печке.

[Astragal]

я уже приводил пример, когда сошла снежная доска в похожих условиях и убила группу, один остался чудом жив. При этом лыжи остались стоять не тронутые, как у дятловцев и палатка на месте

Что-то у меня поиск сообщений не работает, не могу найти.
В любом случае, и фотографии 1959 года, и многочисленные современные видео с места гибели группы Дятлова свидетельствуют, что склон Холат-Чахля постоянно в застругах. Снежная доска - это один слой снега скользит по другому. При застругах образование слоёв невозможно.

[Gootman]

Но она не объясняет, зачем было экстренно покидать палатку.
Зачем было удаляться от нее, проходя точку возврата?
В снежной версии накрывает не всю палатку, а только часть ее. Как думаешь, сколько времени пройдет, чтобы туристы разобрались и начали выбираться из накрытой снегом части палатки? Минут 5? Да достаточно и одной минуты, чтобы понять, что больше ничего не свалится.
Скажи, зачем бежать, побросав все, что можно?
Ты спрашивал про разную степень обутости.
Если верить описаниям, то обувь находилась в одном-двух местах палатки. Кто успел взять, тот оказался более обутым. Остальные вряд ли могли взять обувь.
Когда в палатке 9 человек, на каждого приходится по 0,8 кв. метра площади ... или сантиметров по 45 в ширину. Плюс еще всякая всячина занимает место. По головам не полезешь ...

Когда, на тебя происходит обвал и ты задыхаешься, нет другой мысли, чтобы прорваться наружу и глотнуть воздуха. Те, кто был посвободнее зажат и имел пространство и сделали разрезы, разрывы.

По повреждениям хорошо прошелся Ракитин. Мне его версия нравится во всем, кроме шпионов.
Цитирую: "Несмотря на разный рост и вес Дубининой и Золотарева, внешнее воздействие, сломавшее ребра обоим, не задело ключиц, но при этом поломало вторые (и нижележащие) ребра. Удивительна, прямо-таки невероятна, прицельность приложения этой нагрузки! Чувство удивления только возрастет, если мы примем во внимание то, что неповрежденными остались плечевые кости рук. В самом деле, трудно даже вообразить, какое положение должно занимать человеческое тело в момент причинения ему естественным образом столь странных повреждений. Если человек лежит на спине и на него неуправляемым образом наваливается некая значительная масса, то он должен получить перелом ключиц — в силу анатомических особенностей они расположены так, что в лежачем положении возвышаются над грудной клеткой. Если человек лежит на боку, то в случае неприцельного воздействия на грудную клетку большой падающей массы должны быть поломаны кости вышележащей руки… Но ничего этого мы не видим. Невозможно представить, чтобы некое неприцельное и неуправляемое воздействие стихийной природы (сход лавины, подвижка пласта прочного (фирнового) снега, свалившееся на грудь дерево и т. п.), в двух случаях проявило такую поразительную точность в выборе точки приложения".

Немного непонятно про рост. Рост Дубининой в протоколе 167, рост Золотарева 172. Если они лежали в палатке рядом, головы на одном уровне, да у мужчин тело длиннее, но верхняя часть туловища находилась почти на одном уровне. Вот и весь секрет прицельности. Что касается ключицы. Не берусь судить, но и первое ребро не было сломано. Выходит воздействие пришлось ниже, начиная со второго ребра. В той статье, где Тибо спал на фляжке, выдвинута версия, что Золотарев и Дубинина меняли фотопленки в фотоаппаратах и у них была коробка из под кинопленки, которая в момент обрушения могла лежать на груди( в лежачем положении, в стесненных условиях оставлять вещи на груди, с которыми работаешь нормальное явление) Например у Дубининой лежала нижняя часть коробки, у Золотарева верхняя. Удар пришелся в грудь, по коробке, ребро коробки ударило по ребрам. Да выглядит надуманно, но почему нет?
Я уже писал в прошлой теме, как сломал себе два нижних ребра справа, которые еще крепятся к грудине. Катался на катке, на шее, на веревке висел фотоаппарат, цифровой, мыльница. Потеряв равновесие, упал, на колени, упор на руки и растянулся во весь рост. Об фотоаппарат и сломал два ребра, в месте у грудины. Передвигаться мог спокойно, даже на авто, только тупая боль давала знать. А вот со сном были проблемы, не в каждом положении мог спать, во сне, переворачиваясь, просыпался от боли. Второй раз я их сломал на футболе в зале, споткнувшись и упав плашмя

Или смертельно опасно было находиться внутри палатки, или в этом месте. Это если не было воздействия со стороны людей.

Именно в палатке. В случае в этом месте, покидание палатки прошло бы через выход.

Формально убийства не было, были тяжкие телесные повреждения, приведшие к смерти.
Утверждать подобное при полном отсутствии подозреваемых в принципе, следователю было не выгодно. Это 100% висяк, который и в то время не приветствовался.
Процитирую Ракитина: "Дубинина, Золотарев и Тибо-Бриньоль получили телесные повреждения внизу, в районе оврага, и случилось это незадолго до их смерти. Можно сказать иначе: травмирование предопределило их смерть либо там, где в мае 1959 г. нашли их тела, либо где-то неподалеку".

Именно так. По характеру травм, невозможно было определить как травмы получены. Висок Тибо не отражал форму воздействующего тупого предмета. Кожа на голове, в месте травмы не имела внешних повреждений.

Думаю, что никто не фотографировал содержимое палатки. Следователя можно понять - людей нет, трупов нет ... палатка - промежуточный этап в поисках.
А вот понять студентов, размышлявших, почему группа покинула палатку, весьма сложно. Фотографии напрашивались.

Студентам то какой интерес? Они ребят искали, а не где лежит топор или кучу скомканных одеял.

Сообщение отредактировал Gootman - 13.2.2021, 3:43

[ESPANA]

Любуемся фото ...

показать

Вот так выглядит типа лавиноопасная местность летом.

А вот один из вариантов летней экскурсии на перевал: http://www.fly.pripolar.ru/marshruti/1-day...reval-dyatlova/
Из впечатление одного из участников: "Следующей нашей точкой была гора Отортен - та самая печально известная гора, куда шла и не дошла группа Дятлова. Но вертолет смог выбросить нас лишь у ее подножия: коварное облако решило нас проверить на прочность!
Казалось бы, какие-то 2 км до вершины. Но мы тогда еще не подозревали, что в условиях ходьбы по таким камням жизнь измеряется не километрами, а часами ходу. А часы имеют свойство превращаться в вечность."
И немного лирики от того же автора: "С целью экономии времени (пытаясь дойти до захода солнца) мы решили не искать ворота Отортена. К тому же проходить сквозь них строжайше запрещено, если только ты не планируешь затеряться в мире мертвых... Каково же было наше удивление, когда ворота показались в тумане. От них веяло тревогой, хаосом и вечностью. Стоять к ним спиной было невыносимо, а если всмотреться в пространство за ними — можно увидеть закручивающиеся клубы то ли облака, то ли темной энергии. Полнейший Сайлент Хилл. Мне захотелось убежать оттуда, чтобы как можно скорее прервать этот визуальный контакт. А ведь одинокий путник рискует не оторваться, залипнуть и остаться тут навсегда.
Никакого Места Силы здесь не было, было наоборот чувство, что ты на краю бездны, которая засасывает тебя внутрь себя".

На многих летних фото хорошо видна дорога. Как говорится, не зарастет народная тропа ... На чем только не добираются - на автомобилях, на вертолетах, на снегоходах ... и даже на лыжах
На некоторых летних фото видно, что путешественники прямо группами идут.

Группе Дятлова требовалось на это много дней. Сейчас ... Тур на перевал на снегоходах: https://shatuny96.ru/tury/tur-na-pereval-dyatlova
Расписание тура есть

Ну что, дружище dozo, едем?
Непременное условие - 9 человек в группе

Сообщение отредактировал ESPANA - 13.2.2021, 20:20

[dozo]

Любуемся фото ...

показать

Вот так выглядит типа лавиноопасная местность летом.

смотря где палатку поставить) на переднем фото гладь, а если чуть дальше посмотреть, ближе к вершине, левее этой ровной плошадки, где они палатку ставили, там уклон побольше 40 град будет)

Сообщение отредактировал dozo - 13.2.2021, 21:37