Перевал Дятлова - 1, .... их было девятьу Опции

[ESPANA]

[dozo]

Ну точно стареешь ...
А я бы съездил, посмотрел те места.

едь, кто мешает?) или ты просто ищешь отговорки, чтобы не ехать?)

Сообщение отредактировал dozo - 15.2.2021, 12:15

[ESPANA]

едь, кто мешает?) или ты просто ищешь отговорки, чтобы не ехать?)

Вполне возможно, что съезжу Тема стала интересной.
Но поеду уже не этой коронавирусной зимой.
А на лето намечены горы в Юждаге.

У тебя очень много "если".
Что там туристы подрезали? Хоть один поисковик увидел слоеный снег на склоне над палаткой?
В походе был почти МС по туризму. Наверно, знал, за чем надо следить.
И палатку поставили по высшему пилотажу.
Но у тебя получается, что собрались недалекие пофигисты, которые забыли про все меры предосторожности.
Посмотри, сколько горок и склонов в 15-20 градусов. Да хоть у тебя в городе. Их засыпает, заметает ... Люди ходят, катаются на лыжах, на санках ... и ничего не съезжает.
Да хоть яму вырой посреди склона, ничего страшного не произойдет

Сообщение отредактировал ESPANA - 15.2.2021, 12:34

[Gootman]

Азиаты часто очень восприимчивы к алкоголю. Никогда не знаешь, чего от них ждать ...
Но в нашем случае версию про выпивших аборигенов не предлагали.

Дело не в алкоголе, алкоголь сыграл роль спускового крючка.
Русские пришли и начали менять быт, уклад в их жизни. Одна моя знакомая жила в Салехарде, работала в гинекологии. Рассказывала, как летали в тундру по стойбищам, на обследование, как беременных ненок ловили по тундре, не хотели они лететь рожать в больницу, и плевать на смертность.
Русские априори виноваты. В версии Белены в чем сила, есть хороший мотив - обида, нужно наказать, эта наша земля.

Палатка стояла на практически ровном уступе.
Но давай считать, что в палатке лежали головой к склону вверх. Если падение снега на палатку было столь критичным (что ломало ребра фотоаппаратом), у нескольких туристов должна была пострадать верхняя часть тела в целом, а не только ребра.

Фотоаппаратом ребра сломал себе я ))
На своем примере, я пытался показать, что между площадью воздействия и телом могло быть еще что-то, то что и сломало ребра.
В районе головы маленькое плечо. Головой почти подпирали скат. По идее, максимальный удар по линии конька

Ни я, ни ты в то время не жили ...
Все зависит от человеческого фактора. От него зависит подход к решению вопросов.
Если была ликвидация ... Думаю, что решение принималось на месте. Как проще и привычнее было решить вопрос, так его и решили.
Время не торопило, спешить было некуда. При желании можно было сделать любую имитацию.
Вот задержать, где-то скрывать - это было более сложно. Проще и эффективнее сразу концы в воду ...

Вот именно, мы не жили в то время, поэтому и не стоит судить

Про светящиеся шары писала даже местная газета.
Непосредственное руководство было тоже из этих мест. А в этих местах гуляли разговоры об испытаниях и о причастности военных. Удивить этими разговорами руководство было сложно.
А вот чтобы в ходе расследования полезли туда, куда лезть не стоит, не хотели.

В газете писали про шары ночью 16-го или 17-го. В деле много опросов свидетелей, кто их видел. Нет ни одного показания про ночь на 2-е.
Никто не пустит туристов в зону испытаний, а тут столько групп.
Ну ладно, вот ролик, а это уже весомый аргумент


падение второй ступени

[Gootman]

Мистика - оптимальный вариант. Объясняет абсолютно всё. Рождается элементарно. Девятеро ушли в ночь, мороз и ветер. Масса народу бьётся над загадкой. И только единицы задаются вопросом: а были ли ночь, мороз и ветер? Лежит человек с переломленными ребрами на камнях. Вопрос: где он их сломал? Ответ: в палатке! Правильно, где же ещё можно сломать рёбра, не на камнях же. Ну и всё в таком же духе.

Я тут подумал немного.
В своей жизни, я неоднократно получал травмы головы. И камнем прилетало не раз, и дубинкой раза в два меньше чем городошная бита, и об уголок в проеме решетки. И всегда была кровь. Родственнице, на голову упал кусок лепнины отколовшийся от балкона со второго этажа, голова разбита в кровь.
На моих глазах, женщине в голову попала бутылка, выброшенная из окна, голова разбита в кровь.
У Тибо, крови нет. Так был ли удар твердым тупым предметом? У меня сомнения, что упав на камень, он такую травму получил.

Так и ребра, сломаны почти одинаково, начиная со второго. Могут ли два человека, упавшие на камни, сломать одни и те же ребра?

Нет, я не настаиваю на палатке. Даже немного ранее предполагал, что травмы получены внизу.

Сообщение отредактировал Gootman - 15.2.2021, 12:57

[Белена]

В своей жизни, я неоднократно получал травмы головы. И камнем прилетало не раз, и дубинкой раза в два меньше чем городошная бита, и об уголок в проеме решетки. И всегда была кровь. Родственнице, на голову упал кусок лепнины отколовшийся от балкона со второго этажа, голова разбита в кровь.
На моих глазах, женщине в голову попала бутылка, выброшенная из окна, голова разбита в кровь.
У Тибо, крови нет. Так был ли удар твердым тупым предметом? У меня сомнения, что упав на камень, он такую травму получил.

Все травмы неравны по условиям.
Я однажды на стройке летом спрыгнул со стенки высотой 1 метр на доску с торчащим вверх 200 мм ржавым гвоздем.
Открываю глаза- у меня из кроссовки торчит вверх 100 мм гвоздя.
Жду когда потечет кровь- крови нет.
Осторожно пошевелил ступней - боли нет!
Што за фигня думаю? Снял кроссовку. Оказалось что гвоздь аккуратно вошел в просвет между большим и вторым пальцем! Там такой просвет ниже подушечки , туда и проскочил гвоздь , даже не повредив кожу.
Вот было бы это не со мной , не поверил бы. Какая вероятность такого исхода травмы?

[Gootman]

Насчет мороза , то все ориентируются на прогноз «ближайшей» метеостанции в 100 км от места событий.
Может быть такой разброс в температуре, что там - минус 20, а тут - минус 2?
В принципе может, если проходит какой-то циклонический вихрь. Но тогда должен быть сильный ветер.

Конечно могло быть.
Там хребет, пусть не высокий но хребет.

[Белена]

...
Посмотри, сколько горок и склонов в 15-20 градусов. Да хоть у тебя в городе. Их засыпает, заметает ... Люди ходят, катаются на лыжах, на санках ... и ничего не съезжает.
Да хоть яму вырой посреди склона, ничего страшного не произойдет

При современном строительстве на все кровли с уклоном более 15 градусов ставят «снегозадержатели», чтобы снег не сьезжал вниз.
У меня с кровли дома с углом 45 градусов снег весной полностью сьезжает всегда.
А сарая где наклон не больше 15 градусов, сьезжает но очень мало с самого края.

[Gootman]

Кочетков Несмотря на скепсил в его адрес, интересные мысли у него есть.

А раз мы не верим в мистику, в ночь, мороз и ветер ...
Тогда зададимся другим вопросом.
С КАКОЙ ЦЕЛЬЮ была установлена палатка там, где она была найдена? Возможный ответ: для того, чтобы её можно было ЛЕГКО НАЙТИ.
Смотрим:

показать

1-Долина реки Ауспии
2-перевал, где установлен обелиск
3-примерное место установки палатки
4-долина реки Лозьвы, далее-маршрут к горе Отортен.

Почему есть следы ног от палатки, но нет лыжни к палатке? Напомню, лыжню группы по равнинной местности нашли и манси, и поисковики.

Никто, не сомневается, что палатка была установлена там группой. Есть документальное подтверждение, фото установки. Современны программы, по фото, легко докажут, что это тот самый склон. Сомневается только Кочетков. Кочеткова неинтересно читать, от слова совсем, он напускает тумана и все...

[Gootman]

Неправильный подход к решению задачи предопределяет неправильные ответы.
Большинство людей рассуждает так же, как и ты в цитируемом сообщении. Метод перебора версий. Высказывается предположение, а потом смотрится, как оно соответствует личным предпочтениям.
"Если предположить, что люди встали, позавтракали и тут случилось ЭТО. Так это лишний довод в пользу того, что пришли посторонние люди..." Поскольку для тебя случившееся ЭТО и есть, собственно, появление посторонних, звучит убедительно и даже красиво: появление посторонних - лишний довод в пользу того, что пришли посторонние. А в сознании сторонника лавинной версии складывается бредятина: сход лавины - лишний довод в пользу того, что пришли посторонние. Понимаешь?
Идти надо от фактов, а не от предположений.
Покажу на примере погоды. На основе довольно далеко расположенных метеостанций нельзя с точностью установить силу ветра и температуру на перевале в момент ухода дятловцев от палатки. Но можно быть уверенным на все сто, что в этот период времени циклон сменялся антициклоном. Поскольку мгновенно это не происходит, должен был быть период затишья после низовой метели.

Не возможно, не согласиться

Ну да, а раз дятловцам не имело смысла так устанавливать палатку, следовательно, её устанавливали не они. Инсценировка, правильно я понимаю, к чему идём?
С помощью предположений и ловко поставленных вопросов можно что угодно вывести.

Конечно инсценировка

[Astragal]

Получается, что или надо найти смысл установки в этом месте (например, другой маршрут), или похоже на инсценировку.
И так одно предположение тянет за собой другое. Не было смысла в установке палатки на этом склоне ... А не был ли маршрут другим (версия о двух маршрутах (утвержденный и фактический))? А не ночевали ли туристы у кедра? Как оказался в группе Золотарев? Закрывали ли эти местности время от времени? И т.д.
Ставка на этот поход была довольно высокой - звание МС по туризму. В советское время очень престижное звание. Тот же Масленников был первым МС по туризму в области и потому считался большим авторитетом. Ради такого звания имело смысл похимичить с маршрутом.
Все идет от нехватки информации.
Думаю, что любительских фотографий поисков было намного больше, только они не сохранились. Делали эти фотографии поисковики, не являющиеся друзьями участников группы.
У тебя дома хранятся пленки, скажем, 50-летней давности? Или старые фотографии, непосредственно к твоей семье не относящиеся?
Могу предположить, что когда история ушла в прошлое, ненужные фотографии и пленки потеряли, выбросили ... люди не думали, что они пригодятся. У этой истории был долгий период затишья, за время которого многое утратилось. Военные, которые участвовали в поисках, и про прошествии лет воспоминаниями не делились. Скорее всего, просто забыли детали за давностью лет.

Если искать смысл, то надо искать его с начала. Зачем вообще они ходили в походы? Звание и разряды? Ну разве что Дятлову и Золотареву они были нужны. У Дятлова характер гиперактивный, Золотарёву по работе. Остальные даже разряды не оформляли, для них туризм был не спорт, а хобби. По дневникам видно, что они практически всегда уходили со стоянок очень поздно. Разве спортсмены могли позволить себе терять час-два светового дня и так короткого зимой?

Химичить с маршрутом - обычное дело во все времена.

Как Золотарёв попал в группу? Не вижу резона не верить официальным данным. Среди части исследователей трагедии бытует мнение, будто бы группа была схожена, и Золотарёв выступал как инородное тело. Мало кто знает, что Дятлов раньше не ходил не только с Золотарёвым в длительные походы, но и с Колеватовым, Дубининой, Дорошенко - точно, и ещё с кем-то, кажется, с Кривонищенко, тут не помню наверняка. С Юдиным, кстати, тоже.

У меня дома есть старые фотографии полувековой и более давности с людьми, которых я не знаю. Да, я такой, не как все. Но я согласен, фотографий было гораздо больше.

только тогда было гораздо больше снега чем обычно) примерно метровый слой рыхлого снега) в Москве вот за день выпало 60 сантиметров осадков) а там метель шла уже двое суток)

На чём основано твоё высказывание о метровом слое рыхлого снега? На фотографиях, где они роют снег под палатку? Посмотри на предыдущие две, где они идут. Никакого метрового слоя рыхлого снега и близко нет. Метель потому и называется метелью, что сметает снег.

Задаю ловко поставленный вопрос.
Уважаемый, а может вы тоже подгоняете условия под свою версию?
Ведь если дятловцы проснулись утром и увидели что нехолодно и безветренно, то возможно они решили на спор или для проверки сил , сходить вниз без валенок и штормовок?

Ну вот смотри. Ты пишешь: проснулись утром и увидели, что... Это предположение.
Мой ход мыслей. У них был с собой небольшой запас дров. Факт? Не будешь же спорить? Из этого факта следуют не предположения, а последовательные выводы. Взяли дрова - значит, изначально готовились к ночёвке на безлесье. Дров маловато - значит, собирались устроить ночёвку без печки. Ночёвка без печки - значит, топить печку собирались утром. Конечно, ты можешь высказать предположение, что дрова и даже саму печку принесли манси. Мне, как говорится, крыть будет нечем. Я и не буду. Потому что я, строго говоря, предлагаю не версию, а наиболее вероятный вариант развития событий.
Вернемся к твоему предположению: проснулись и решили сходить. Альтернативный вариант: решили сходить вечером. Какой вариант предпочтительней? По-моему, второй. Потому что для похода вниз требуется время, которое некуда девать. И которое могло появиться вечером и никак не могло появиться утром. И даже если они пошли утром (я стараюсь ничего не отвергать без размышлений), то должны были позавтракать или хотя бы оставить кого-то, кто занялся бы растопкой печки. Но печка в походном положении. Утренний вариант проигрывает вечернему по всем статьям.

[dozo]

Вполне возможно, что съезжу Тема стала интересной.
Но поеду уже не этой коронавирусной зимой.
А на лето намечены горы в Юждаге.

У тебя очень много "если".
Что там туристы подрезали? Хоть один поисковик увидел слоеный снег на склоне над палаткой?
В походе был почти МС по туризму. Наверно, знал, за чем надо следить.
И палатку поставили по высшему пилотажу.
Но у тебя получается, что собрались недалекие пофигисты, которые забыли про все меры предосторожности.
Посмотри, сколько горок и склонов в 15-20 градусов. Да хоть у тебя в городе. Их засыпает, заметает ... Люди ходят, катаются на лыжах, на санках ... и ничего не съезжает.
Да хоть яму вырой посреди склона, ничего страшного не произойдет

вели себя дятловцы в этом походе именно как недалекие пофигисты, которые про слово "дисциплина" не слышали)

29 октября 1988 года две группы туристов совершали поход по Полярному Уралу. Лагерь поставили у подножья Собского перевала, горного массива Рай-Из. Поход не представлял какой-либо сложности или опасности. Согласно маршруту, группа планировала начать восхождение на одну из гор сразу же после того, как преодолеет перевал. Однако в процессе перехода погода резко испортилась и туристы решили отступить встав лагерем у подножья злополучного перевала. Фатальной ошибкой стал выбор места под установку палатки. Впрочем, изначально никто и подумать не мог о том, что установка палатки на склоне в 25 градусов может грозить серьёзной бедой. Обильные осадки сформировали пласт плотного снега толщиной в сорок сантиметров, который и обрушился на туристов, подрезавших склон при обустройстве места под палатку.
Единственным выжившим из тех кто находился внутри походного жилища оказался руководитель группы Михаил Ерёмкин.

– У нас доску сорвали сами ребята, подрезав её при установке палатки, – рассказывал корреспонденту газеты "Республика" Ерёмкин. – Ведь она висит буквально на честном слове, а полуметрового слоя снежной доски хватает для того, чтобы завалить и проутюжить палатку.

По воспоминаниям Ерёмкина, всё произошло около девяти вечера. Группа готовилась ко сну, как вдруг откуда-то с улицы раздался громкий треск и в ту же секунду что-то тяжелое обрушилось на палатку. Пространство наполнили крики и стоны тpaвмиpoвaнных товарищей. Руководителю похода повезло с выбором места в палатке. Пласт снега завис в аккурат над Михаилом образовав некий воздушный карман
Другим участникам его группы не повезло от слова совсем. "Снежная доска" толщиной всего в сорок сантиметров, подобно бетонной плите обрушилась на ничего не подозревающих туристов. Позже было установлено, что все находившееся в палатке пoгибли практически мгновенно, кто от переломов грудной клетки, кто от травм черепа, а кто от асфиксии. Интересный момент: лыжи стоявшие воткнутыми в снег, на удалении в нескольких метрах от палатки, как и в случае с группой Дятлова "снежная доска" не поломала.
Согласно схеме, условия очень похожие на Перевал Дятлова)

[Astragal]

Я тут подумал немного.
В своей жизни, я неоднократно получал травмы головы. И камнем прилетало не раз, и дубинкой раза в два меньше чем городошная бита, и об уголок в проеме решетки. И всегда была кровь. Родственнице, на голову упал кусок лепнины отколовшийся от балкона со второго этажа, голова разбита в кровь.
На моих глазах, женщине в голову попала бутылка, выброшенная из окна, голова разбита в кровь.
У Тибо, крови нет. Так был ли удар твердым тупым предметом? У меня сомнения, что упав на камень, он такую травму получил.

Так и ребра, сломаны почти одинаково, начиная со второго. Могут ли два человека, упавшие на камни, сломать одни и те же ребра?

Нет, я не настаиваю на палатке. Даже немного ранее предполагал, что травмы получены внизу.

Кровь идёт не от удара, а от рассечения кожи. Тибо-Бриньоль был в шапке. Рассечения кожи могло и не быть.
Разве одинаково сломаны рёбра? У Дубининой с двух сторон, у Золотарёва с одной. Тибо-Бриньоль головой приложился. У Колеватова незначительные травмы.

Все травмы неравны по условиям.
Я однажды на стройке летом спрыгнул со стенки высотой 1 метр на доску с торчащим вверх 200 мм ржавым гвоздем.
Открываю глаза- у меня из кроссовки торчит вверх 100 мм гвоздя.
Жду когда потечет кровь- крови нет.
Осторожно пошевелил ступней - боли нет!
Што за фигня думаю? Снял кроссовку. Оказалось что гвоздь аккуратно вошел в просвет между большим и вторым пальцем! Там такой просвет ниже подушечки , туда и проскочил гвоздь , даже не повредив кожу.
Вот было бы это не со мной , не поверил бы. Какая вероятность такого исхода травмы?

Во второй половине 80-х практически не пропускал утренний (с 6 до 7) футбол. Жил далеко от коробки, где играли. Приходилось бегать. На пути был деревянный дом очень старой постройки. В какой-то момент его стали сносить. Бежал с футбола зимой по тропке в темноте мимо дома. Бегу, вдруг - бац - что-то прилипло к подошве. Наклонился - ё-моё - гвоздь торчит из кеда. Был вбит в небольшой обломок доски. Вытащил, выбросил. Прибежав домой, посмотрел. Гвоздь вошёл аккурат между большим и соседним пальцем. Не оцарапал, самую малость кожу содрал. Без крови.
Так что, коллега, я Вам безоговорочно верю.

[dozo]

На чём основано твоё высказывание о метровом слое рыхлого снега? На фотографиях, где они роют снег под палатку? Посмотри на предыдущие две, где они идут. Никакого метрового слоя рыхлого снега и близко нет. Метель потому и называется метелью, что сметает снег.

ну да) на последних фото, видно что они достаточно глубоко углубились) на полметра точно) Метель разная бывает) бывает с мокрым снегом и теплым ветром, тогда снег некуда не сдувается, а слипается и копится)

31 января " Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым с рюкзаком. Постепенно отдаляемся от Ауспии, подъем непрерывный, довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."

тем более снег шел там не первый день) 30 января "Погода: температура утром 17 С
днем – 13 С

вечером 26 С.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег" Ветер юго-западный, скорее всего тоже теплый) и снег мокрый)

Сообщение отредактировал dozo - 15.2.2021, 14:50

[Astragal]

ну да) на последних фото, видно что они достаточно глубоко углубились) на полметра точно) Метель разная бывает) бывает с мокрым снегом и теплым ветром, тогда снег некуда не сдувается, а слипается и копится)

31 января " Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым с рюкзаком. Постепенно отдаляемся от Ауспии, подъем непрерывный, довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Вышли на границу леса. Ветер западный, теплый пронзительный, скорость ветра подобна скорости воздуха при подъеме самолета."

тем более снег шел там не первый день) 30 января "Погода: температура утром 17 С
днем – 13 С

вечером 26 С.
Ветер сильный, юго-западный, падает снег" Ветер юго-западный, скорее всего тоже теплый) и снег мокрый)

Посмотрел я гибель группы 1988 года. Ну что сказать? Сходство весьма приблизительное. Но не буду терять время на обоснование своего мнения. Во-первых, мало данных. Во-вторых, тебя не переубедить.

[dozo]

Зачем туристы в поход взяли рентгеновскую плёнку
https://zen.yandex.ru/media/golos_sovi/dose...6603300a9cca598
Кроме того в их сумках находились образцы горных пород) версия- для чего они были нужны)
https://zen.yandex.ru/media/golos_sovi/v-ri...56d5c417a61d0cb

Сообщение отредактировал dozo - 15.2.2021, 16:24