Перевал Дятлова - 1, .... их было девятьу Опции

[Astragal]

Грызун выгрыз язык и диафрагму до кости?

Почему бы и нет?

В желудке погибшей эксперт обнаружил около 100 куб. см «слизистой массы тёмно-красного цвета»

Кровь?

Не кровь, а слизистая масса тёмно-красного цвета.
Это не тот факт, на котором можно делать выводы, можно только гадать.

[Белена]

...

Прокомментируй это, учитывая, что по твоей версии манси проводили ритуал.

Всё. Сдаюсь.
Ведите следствие дальше без меня.

[Gootman]

Неверный вывод. Влажный снег быстро схватывается, его потом никакой ветер не сдует.

Это не мой вывод, это мои сомнения. И в чем же они неверны?

Прежде чем схватится, следы нужно оставить. Прежде чем оставить следы на склоне, из палатки нужно выйти.
Из предположения Испаны, сухой снег, скопившийся на пологе палатки не мог принести такие травмы. Ок. Если палатка обрушилась, не выдержав массы сухого снега, то откуда взялись следы столбики оставленные на влажном снеге?

Добавлено 23rd February 2021 - 14:59

Всё. Сдаюсь.
Ведите следствие дальше без меня.

Рано сдался Вождь

[Astragal]

Это не мой вывод, это мои сомнения. И в чем же они неверны?

Прежде чем схватится, следы нужно оставить. Прежде чем оставить следы на склоне, из палатки нужно выйти.
Из предположения Испаны, сухой снег, скопившийся на пологе палатки не мог принести такие травмы. Ок. Если палатка обрушилась, не выдержав массы сухого снега, то откуда взялись следы столбики оставленные на влажном снеге?

Ещё раз. Следы-столбики образуются в два этапа. Сначала они обычные следы-ямки. Столбиками они становятся, когда весь близлежащий снег выдувается ветром. Если снег влажный, то снежинки, из которых он состоит, слипаются между собой и превращаются в монолитную массу, которую никакому снегу сдуть не под силу.

[Gootman]

Ещё раз. Следы-столбики образуются в два этапа. Сначала они обычные следы-ямки. Столбиками они становятся, когда весь близлежащий снег выдувается ветром. Если снег влажный, то снежинки, из которых он состоит, слипаются между собой и превращаются в монолитную массу, которую никакому снегу сдуть не под силу.

Игорь, ты вдумчиво почитай мой пост, который адресован Испане
Я не оспариваю, как появились следы столбики. Я спрашиваю у него, так какой снег был в ту ночь? Если у нас есть следы столбики. Ведь снег на палатке и снег на склоне, в ту ночь был один. Так ведь?

[Astragal]

Игорь, ты вдумчиво почитай мой пост, который адресован Испане
Я не оспариваю, как появились следы столбики. Я спрашиваю у него, так какой снег был в ту ночь? Если у нас есть следы столбики. Ведь снег на палатке и снег на склоне, в ту ночь был один. Так ведь?

Снег, конечно, был один и тот же и на палатке, и на склоне. Поскольку он физически не мог быть мокрым и тяжёлым на склоне, следовательно, не мог он таким быть и на палатке. Тут ты прав на все сто.

[ESPANA]

Мы вроде пришли к выводу, что следы столбики, оставленные на склоне, могли быть только при влажном снеге. На палатке, у тебя оказался легкий рассыпчатый снег. Получается, в районе палатке был один снег, а на склоне выпал другой? Как-то не клеится. Это во-первых.
Во-вторых, ты недооцениваешь энергию массы снега, пусть даже легкого рассыпчатого. При этом, эта масса заключена в оболочку брезента и она не может просто рассыпаться в стороны, а даже будет стремится собраться в кучу в месте провиса, то есть есть некий "монолит", который и мог нанести удар. Далее, я думаю, что не сам снег, к примеру мог сломать ребра, а те предметы которые оказались в этот момент между телом и ударом, которым и была передана энергия удара. Это как вариант.
У дятловцев во множестве наличие легких травм на лице. Ссадины надбровных дуг, губ, носа. Их можно было вполне получить о брезент после обвала. Но, можно конечно сказать, что их били оп лицу.

Давай пойдем от другого. Каким должен был быть снег? Судя по погоде, сухим и рыхлым. На таком снегу следы быстро засыпет.
И при теплой для зимы погоде туристы не замерзли бы столь быстро.
Но мы имеем следы. Какие выводы? Или следы оставлены в другой день. Или погода была достаточно теплой (правда, на это ничего не указывает ... в том числе - отсутствие следов в других местах). Или на склон было оказано локальное температурное воздействие.
Насчет силы удара собравшимся снегом. Я согласен с тобой, что если снег соберется на брезенте в одном месте и потом брезент рухнет, удар будет очень приличным. Могу представить себе брезентовый тент, в центра которого собирается снег ... и потом вся конструкция разом рушится. Правда, до того, как обрушиться, тент начнет провисать.
Палатка совершенно точно частично устояла, как минимум, наполовину. В этом случае проще всего вылезти из устоявшей части палатки через вход, резать брезент совсем не обязательно.
Туристы не должны были спать. И провисание стенок должны были заметить. Вряд ли бы они остались безучастными к этому.

В традиционной версии "убежали, а потом несколько человек решили вернуться", есть еще одно слабое звено. Почему к палатке отправились не одетые люди? В то время как возможность одеться была (взять одежду или обусь у греющихся у костра). Ни один не дошел ... все туристы были местными и должны были очень хорошо понимать, что в такой одежде на морозе и при ветре шансов добраться до палатки не было.

При внимательном чтении протоколов становится ясным, что никто не удосужился чётко и однозначно зафиксировать эти самые следы. Сохранившиеся фотографии дают полное основание полагать, что никаких ЦЕПОЧЕК следов не было. Следы пропадают, появляются, пересекаются, иногда оказываются буквально друг на друге, что бывает лишь тогда, когда люди идут неорганизованной гурьбой: часть впереди, часть сзади, часть в середине, причём эти группы постоянно и бессистемно меняются людьми и внутри, и между собой.

На следы вообще обратили мало внимания. Фотографии следов - ни о чем. Следы не фотографировали как доказательство и не описывали как доказательство - не зафиксировали длину, ширину и глубину ни одного следа. Поэтому получаем полный простор для творчества. Даже количество следов - со слов. А ведь ни один из поисковиков не сказал, что следы пересчитали и изучили.
Думаю, что рассказы о следах босой (или в носке) ноги и т.п. - из воспоминаний по памяти.

[dozo]

Снег, конечно, был один и тот же и на палатке, и на склоне. Поскольку он физически не мог быть мокрым и тяжёлым на склоне, следовательно, не мог он таким быть и на палатке. Тут ты прав на все сто.

почему не мог быть мокрым?) в дневниках пишется, что ветер был западный теплый) при теплом ветре снег не может падать мокрый?)

[Astragal]

почему не мог быть мокрым?) в дневниках пишется, что ветер был западный теплый) при теплом ветре снег не может падать мокрый?)

Мокрый снег очень быстро уплотняется и покрывается настом. Ветер его потом не сдует. Когда группа шла по склону, ветра либо вообще не было, либо был очень слабенький.

Палатка совершенно точно частично устояла, как минимум, наполовину.

На следы вообще обратили мало внимания. Фотографии следов - ни о чем. Следы не фотографировали как доказательство и не описывали как доказательство - не зафиксировали длину, ширину и глубину ни одного следа. Поэтому получаем полный простор для творчества. Даже количество следов - со слов. А ведь ни один из поисковиков не сказал, что следы пересчитали и изучили.
Думаю, что рассказы о следах босой (или в носке) ноги и т.п. - из воспоминаний по памяти.

А я вот думаю, палатка упала полностью.

Насчёт следов. Надо понимать, что поисковики в первую очередь были озабочены поисками группы, а не сохранением следов и вообще расследованием причин гибели. Тем не менее, на одной из фотографий один из следов такой, что видны следы пальцев. Кроме того, Темпалов для наглядности сфотографировал след, который оставляет обувь. Он иной.

Сообщение отредактировал Astragal - 24.2.2021, 14:33

[dozo]

Мокрый снег очень быстро уплотняется и покрывается настом. Ветер его потом не сдует. Когда группа шла по склону, ветра либо вообще не было, либо был очень слабенький.

не настолько быстро, чтобы его не успел сдуть очень сильный ветер

[Astragal]

не настолько быстро, чтобы его не успел сдуть очень сильный ветер

Поскольку зафиксировано, что в этот период времени циклон сменялся антициклоном, скорее всего в момент ухода группы от палатки никакой снег не падал. Ни сухой, ни мокрый.

[ESPANA]

Мокрый снег очень быстро уплотняется и покрывается настом. Ветер его потом не сдует. Когда группа шла по склону, ветра либо вообще не было, либо был очень слабенький.

В пользу того, что не было ветра и метели, говорит то, что группа вышла прямиком к нужному месту.
При метели и очень ограниченной видимости группа спокойно могла уйти в сторону.

А я вот думаю, палатка упала полностью.

Почему ты так думаешь? И кто тогда поставил палатку вновь?

Насчёт следов. Надо понимать, что поисковики в первую очередь были озабочены поисками группы, а не сохранением следов и вообще расследованием причин гибели. Тем не менее, на одной из фотографий один из следов такой, что видны следы пальцев. Кроме того, Темпалов для наглядности сфотографировал след, который оставляет обувь. Он иной.

Объяснения находятся без видимых усилий. Тем не менее, недальновидности и пофигизма тоже было достаточно. В первую очередь, это относится к следователям прокуратуры. Никто не мешал им правильно сфотографировать и описать следы хотя бы на всякий случай. В нескольких ситуациях следователи вели себя как поисковики, а не как следователи. Ну можно и нужно было предпложить, что шансов найти туристов живыми практически нет, поэтому надо документировать все, что теоретически может пригодиться. Нужное потом попадет в дело, ненужное отсеется.
Видимо, сказалось и отсутствие опыта работы с похожими случаями.
По факту имеем какие-то следы, ведущие по склону вниз.
Но опять все тот же вопрос - почему следы только на склоне?

[dozo]

Поскольку зафиксировано, что в этот период времени циклон сменялся антициклоном, скорее всего в момент ухода группы от палатки никакой снег не падал. Ни сухой, ни мокрый.

А почему такая уверенность, что такие следы остаются только на мокром снегу или при тёплой погоде? У нас вот целую неделю температура выше минус 20 не повысилась, снег прошёл дня три назад и остались похожие следы  20210224_195242.jpg ( 1.96 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14


Сообщение отредактировал dozo - 25.2.2021, 18:16

[Astragal]

В пользу того, что не было ветра и метели, говорит то, что группа вышла прямиком к нужному месту.
При метели и очень ограниченной видимости группа спокойно могла уйти в сторону.


Почему ты так думаешь? И кто тогда поставил палатку вновь?


Объяснения находятся без видимых усилий. Тем не менее, недальновидности и пофигизма тоже было достаточно. В первую очередь, это относится к следователям прокуратуры. Никто не мешал им правильно сфотографировать и описать следы хотя бы на всякий случай. В нескольких ситуациях следователи вели себя как поисковики, а не как следователи. Ну можно и нужно было предпложить, что шансов найти туристов живыми практически нет, поэтому надо документировать все, что теоретически может пригодиться. Нужное потом попадет в дело, ненужное отсеется.
Видимо, сказалось и отсутствие опыта работы с похожими случаями.
По факту имеем какие-то следы, ведущие по склону вниз.
Но опять все тот же вопрос - почему следы только на склоне?

1. Что значит "прямиком к нужному месту"?

2. На фотографии палатки, где один из поисковиков сидит на корточках, рядом с ним лыжная палка, на которой крепилась растяжка. Она наклонена в сторону палатки, а должна быть - от неё. Напрашивается вывод, что её вывернуло при падении стойки, поддерживающей вход. По моим представлениям во время падения палатки в ней находились Тибо-Бриньоль и Золотарёв, которые не ушли вместе со всеми.

3. Следы только там, где был небольшой слой снега, который потом сдуло ветром. На голом насте следы не остаются - нет снега, который бы уплотнился под ногами. Там, где снег был глубок, его не сдуло, и следы просто замело.
Что же касается критики работы следствия, то тут ситуация, которую можно обрисовать фразой "знать бы где упасть, так соломки бы подстелил".

А почему такая уверенность, что такие следы остаются только на мокром снегу или при тёплой погоде? У нас вот целую неделю температура выше минус 20 не повысилась, снег прошёл дня три назад и остались похожие следы  20210224_195242.jpg ( 1.96 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 14

Ты меня с кем-то спутал. Я как раз выражал уверенность, что на мокром снегу или при теплой погоде такие следы не остаются.

Сообщение отредактировал Astragal - 25.2.2021, 21:53

[dozo]

1. Что значит "прямиком к нужному месту"?

2. На фотографии палатки, где один из поисковиков сидит на корточках, рядом с ним лыжная палка, на которой крепилась растяжка. Она наклонена в сторону палатки, а должна быть - от неё. Напрашивается вывод, что её вывернуло при падении стойки, поддерживающей вход. По моим представлениям во время падения палатки в ней находились Тибо-Бриньоль и Золотарёв, которые не ушли вместе со всеми.

3. Следы только там, где был небольшой слой снега, который потом сдуло ветром. На голом насте следы не остаются - нет снега, который бы уплотнился под ногами. Там, где снег был глубок, его не сдуло, и следы просто замело.
Что же касается критики работы следствия, то тут ситуация, которую можно обрисовать фразой "знать бы где упасть, так соломки бы подстелил".


Ты меня с кем-то спутал. Я как раз выражал уверенность, что на мокром снегу или при теплой погоде такие следы не остаются.

3. Тройка на склоне была занесена снегом. То есть новый снегопад позднее мог просто засыпать 15-ти сантиметровым слоем снега нижележащие следы, а поисковики не удосужились раскапывать что-то кроме трупов, хотя возможно надо было аккуратно снимать снег слой за слоем, пока не обнаружатся следы хотя бы этой троицы, чтобы понять их путь от костра) Хотя в дневниках 31 января пишут, что когда они вернулись обратно к стоянке п, снег был 1-2 метра в лесу. А так как уже на половине их пути уже начинался лес, 700 метров они шли по лесу и снега наверняка было не меньше, чем на предпоследней стоянке. Только непонятно тогда, почему трупы у кедра были только припорошены или там ветер был сильнее чем на склоне?

Сообщение отредактировал dozo - 25.2.2021, 22:55