Перевал Дятлова - 1, .... их было девятьу Опции

[ESPANA]

[simone_perotta]

Дятлов тоже куда-то собирался, он даже просил, чтобы ему из дома, из Первоуральска, привезли вещи и одежду в Свердловск, самому ехать было некогда.

Дипломную писать вроде, на 5 курсе второй семестр это дипломная работа.

[simone_perotta]

Меня же реально больше интересует феномен того, что эта история по-прежнему настолько популярна и продолжает активно обсуждаться... Даже я не удержался.

А меня привлекают темные места, где живут темные люди, вроде манси. Это же как индейцы из романов Фидлера, Сальгари, Купера. Плюс какие-то огни в небе, сотрудник КГБ, хотя это всего лишь домыслы.. На самом деле я думаю, что их или манси забили, или лавиной накрыло. Но с лавиной непонятно, как палатка устояла, непонятно также, если лавина застала их в палатке, почему Тибо с проломленным черепом оказался совсем в другом месте, его скорее всего оставили бы в палатке, а не волокли по снегу вниз в лес, да и зачем куда-то идти, если лавина сошла? Читал рассказ человека, который служил в тем местах в 80-ых, так он рассказывает, что местные жители уверены, будто это манси. И забили их деревянными молотами, которыми стряхивают шишки с кедра. Но в таком случае непонятно, почему половина группы оказалась в одном месте, а остальные разбросаны, плюс следы от палатки были именно этих девятерых, где следы манси?

[Astragal]

Ну там , что шли они не по графику итп

Есть предварительный график похода, где всё по дням расписано. Они отставали от него - это факт. О поздних утренних подъёмах и долгих сборах не единожды зафиксировано ими самими в дневнике похода, тоже получается факт. Но я расцениваю это не как разгильдяйство, а как некий налёт легкомыслия. Они не были упёрто заточены на спортивную сторону похода, просто получали удовольствие: от дикой природы, оторванности от цивилизации, от тяжести рюкзака за спиной, от пребывания в компании единомышленников, наконец.

Так а что было дальше? Мне интересно, куда делся язык Дубининой, или это вымысел?

Не вымысел, язык у неё отсутствовал, у меня есть простое объяснение, но мне хочется вести последовательное изложение, не прыгая туда-сюда по времени, потерпи, дойдём и до языка, лады?

Дипломную писать вроде, на 5 курсе второй семестр это дипломная работа.

Писанию дипломной работы в технических вузах предшествовала преддипломная практика. Вполне возможно, именно туда ему и надо было ехать.

Сообщение отредактировал Astragal - 24.1.2022, 7:17

[Astragal]

А меня привлекают темные места, где живут темные люди, вроде манси. Это же как индейцы из романов Фидлера, Сальгари, Купера. Плюс какие-то огни в небе, сотрудник КГБ, хотя это всего лишь домыслы.. На самом деле я думаю, что их или манси забили, или лавиной накрыло. Но с лавиной непонятно, как палатка устояла, непонятно также, если лавина застала их в палатке, почему Тибо с проломленным черепом оказался совсем в другом месте, его скорее всего оставили бы в палатке, а не волокли по снегу вниз в лес, да и зачем куда-то идти, если лавина сошла? Читал рассказ человека, который служил в тем местах в 80-ых, так он рассказывает, что местные жители уверены, будто это манси. И забили их деревянными молотами, которыми стряхивают шишки с кедра. Но в таком случае непонятно, почему половина группы оказалась в одном месте, а остальные разбросаны, плюс следы от палатки были именно этих девятерых, где следы манси?

Вот-вот, именно это я имел в виду, когда писал о свойствах обычного человеческого мышления выбирать версию, а потом смотреть, как обстоятельства к ней подходят. Согласись, подобные рассуждения трудно назвать анализом. Это, скорее, гадание, перебор вариантов.

[simone_perotta]

Вот-вот, именно это я имел в виду, когда писал о свойствах обычного человеческого мышления выбирать версию, а потом смотреть, как обстоятельства к ней подходят. Согласись, подобные рассуждения трудно назвать анализом. Это, скорее, гадание, перебор вариантов.

Я на анализ не претендую, просто высказал свои мысли, наиболее вероятные два варианта. Про ядовитые газы или грибы, которыми угостили манси туристов не верится. Или про то, что они украли бутылку водки в поезде, и потом их трое суток преследовали зеки, чтоб порешить за это.

[dozo]

Вот-вот, именно это я имел в виду, когда писал о свойствах обычного человеческого мышления выбирать версию, а потом смотреть, как обстоятельства к ней подходят. Согласись, подобные рассуждения трудно назвать анализом. Это, скорее, гадание, перебор вариантов.

ну а вот ты не поступаешь так же, привязавшись к одному факту- что дятловцы начали залезать на кедр и рвать ветки? Или вообще ветки и не рвали, а это при падении Дорошенко наломал веток, например

[Белена]

Есть предварительный график похода, где всё по дням расписано. Они отставали от него - это факт. О поздних утренних подъёмах и долгих сборах не единожды зафиксировано ими самими в дневнике похода, тоже получается факт. Но я расцениваю это не как разгильдяйство, а как некий налёт легкомыслия. Они не были упёрто заточены на спортивную сторону похода, просто получали удовольствие: от дикой природы, оторванности от цивилизации, от тяжести рюкзака за спиной, от пребывания в компании единомышленников, наконец.

«Легкомыслие»- это неосознанное разгильдяйство.
Конечный результат будет одинаковый. Природа не принимает во внимание психологические тонкости человеческого мышления.

[simone_perotta]

Швейцарские учёные смоделировали возможный сход лавины или оползня, несмотря на то, что все опытные альпинисты, которые побывали на этом перевале, категорически в один голос говорят, что это невозможно, так как уклон 30 градусов.
Аксельрод тоже выдвигал такую гипотезу, она наиболее похожа на правду. Но почему лавина не оставила следов, и все свидетели, точнее члены группы Слободина (поправьте, если фамилию перепутал) которые нашли палатку первыми, уверены, что никакой лавины не могло быть, не было такой массы снега, гора обдувается со всех сторон, плюс малый уклон. В конце-концов от палатки до вершины 300 метров

[Astragal]

«Легкомыслие»- это неосознанное разгильдяйство.
Конечный результат будет одинаковый. Природа не принимает во внимание психологические тонкости человеческого мышления.

Полностью согласен. И это как раз тот случай, когда люди погибли всего лишь из-за чересчур легкомысленного настроя, недостаточного опыта и, главное, нелепой случайности.

ну а вот ты не поступаешь так же, привязавшись к одному факту- что дятловцы начали залезать на кедр и рвать ветки? Или вообще ветки и не рвали, а это при падении Дорошенко наломал веток, например

То, что дятловцы (точнее, Кривонищенко и Дорошенко) залезали на кедр, вовсе не причина гибели группы, а только свидетельство того, что в этот момент перед группой не стояла задача выживания. И, следовательно, они пришли к кедру по своей воле, без принуждения.
Нижние ветви кедра примерно с запястье толщиной, их не только при падении, но и при всём старании не сломаешь, надо сначала подрубить.

Швейцарские учёные смоделировали возможный сход лавины или оползня, несмотря на то, что все опытные альпинисты, которые побывали на этом перевале, категорически в один голос говорят, что это невозможно, так как уклон 30 градусов.
Аксельрод тоже выдвигал такую гипотезу, она наиболее похожа на правду. Но почему лавина не оставила следов, и все свидетели, точнее члены группы Слободина (поправьте, если фамилию перепутал) которые нашли палатку первыми, уверены, что никакой лавины не могло быть, не было такой массы снега, гора обдувается со всех сторон, плюс малый уклон. В конце-концов от палатки до вершины 300 метров

Первыми палатку нашли студенты Слобцов и Шаравин. А Слободин - один из дятловцев, найденный пятым, на склоне между Дятловым и Колмогоровой.
Швейцарские учёные брали в расчёт только угол наклона. Не сомневаюсь в правильности их выводов. Только они не учли, что на Холатчахле постоянные ветра и снег там не ложится ровными слоями. Лавина любой мощности - это движение одного слоя снега по другому. Нижний должен быть ровным. На Холатчахле снег застывает застругами в виде неравномерно расположенных волн. Тому свидетельство, что следы дятловцы не являются непрерывной цепочкой, они то появляются, то исчезают. Значит, они шли то по слою снега, то по твёрдому насту.

Сообщение отредактировал Astragal - 24.1.2022, 22:00

[ESPANA]

Есть предварительный график похода, где всё по дням расписано. Они отставали от него - это факт. О поздних утренних подъёмах и долгих сборах не единожды зафиксировано ими самими в дневнике похода, тоже получается факт. Но я расцениваю это не как разгильдяйство, а как некий налёт легкомыслия. Они не были упёрто заточены на спортивную сторону похода, просто получали удовольствие: от дикой природы, оторванности от цивилизации, от тяжести рюкзака за спиной, от пребывания в компании единомышленников, наконец.

Итоговый результат их тоже волновал, по крайней мере, некоторых, включая руководителя группы. На кону было выполнение мастерского норматива.
Не знаю, насколько критичным было следование графику. Точно нужно было выполнить определенные требования (по продолжительности, длине, вершинам). Опоздать на день, скорее всего, было не сильно критично. Возможно, не было критично и двухдевное опоздание.
Недостаточная дисциплина, отсутствие опыта ... Явных косяков не было, видимо, опыта хватало. Как и той дисциплины, которая была.
Не знаю, стоит ли называть это легкомыслием, но похоже, что народ чувствовал себя достаточно свободно, ничего на них не давило.

Если смотреть на карту, то 31 января выглядит странным. Сначала от Ауспии на перевал, тогда ещё не Дятлова, а потом почти под прямым углом обратно на Ауспию. Ничем иным, кроме как изменением маршрута, это не объяснить. И сделан он был не от балды, а с намерением наверстать время, потерянное ранее. Лабаз на Ауспии означает, что они решили идти в радиалку на Отортен. За день дойти до него, переночевать, а назавтра вернуться обратно. План вполне реальный. С одним условием: должна быть хорошая видимость. Идти траверсом даже по таким горам, как Уральские, крайне затруднительно, если не виден оптимальный маршрут. Дятловцам не повезло, 1 февраля на хребте поднялась низовая метель. Тут есть один интересный момент. От лабаза, то есть, от места последней ночевки, до места, где нашли палатку, примерно два часа ходу. Подавляющее число дятловедов сходятся во мнении, будто группа вышла в последний день с места ночевки аж в три часа дня. До этого они лабаз (ямку в снегу, работа на час с получасовым перекуром) копали. Лично у меня такое в голове не укладывается.
По моей логике они, наоборот, вышли раньше обычного. Рассуждаю так. Накануне они выходят на перевал, намереваясь спуститься к Лозьве. Видят Отортен, чувствуют, как легко идти по твёрдому насту, и вот тут рождается идея вместо кольца по Лозьве до Отортена, потом по хребту назад, сделать радиалку, туда-обратно по хребту. В принципе, задача не запредельная, вполне выполнимая. Но! Если бы не отставание по графику, такая идея, скорее всего, им на ум не пришла. А с помощью радиалки они могли день, а то и два выгадать. И это единственно возможное объяснение, зачем они пошли на изменение маршрута. Они явно решили ускориться и поэтому даже теоретически не могли стартовать на следующий день в три часа дня.
Я думаю, они ушли довольно далеко, может быть, в надежде, что метель утихнет, но в какой-то момент поняли, что не успеют к вечеру дойти до Отортена и повернули обратно. Такой вариант развития событий мне видится гораздо более вероятным, чем выход в три часа дня.

Выходить в три часа очень странно. На стыке января и февраля темнеет рано. Луны никто не обещал. А светового дня, если стартовать в три, хватит ненамного. А в метель и днем маршрут не увидишь.
По твоей логике остановку и размещение палатки можно объяснить не поздним выходом, а метелью, которая не дает контролировать маршрут.

Швейцарские учёные смоделировали возможный сход лавины или оползня, несмотря на то, что все опытные альпинисты, которые побывали на этом перевале, категорически в один голос говорят, что это невозможно, так как уклон 30 градусов.
Аксельрод тоже выдвигал такую гипотезу, она наиболее похожа на правду. Но почему лавина не оставила следов, и все свидетели, точнее члены группы Слободина (поправьте, если фамилию перепутал) которые нашли палатку первыми, уверены, что никакой лавины не могло быть, не было такой массы снега, гора обдувается со всех сторон, плюс малый уклон. В конце-концов от палатки до вершины 300 метров

Лавина - это для радикальных материалистов.
При всех уже перечисленных дефектах этого предположения, есть еще один. Лавины не волны в море. Хорошо, предположим, прошла лавина и свалила палатку. Местным туристам понятно, что другой лавины не будет. Смысла бежать, бросив все, нет никакого.

[Astragal]

Ещё раз напомню, я считаю, что 31 февраля группа Дятлова с перевала вернулась опять на Ауспию только потому, что было решено изменить маршрут. Вместо того, чтобы идти к Отортену по реке Лозьва, они решили наверстать упущенное время и сделать радиалку по хребту. Иных логических объяснений этому возврату на Ауспию я не вижу. На последних снимках группы чётко зафиксирована характерная низовая метель (видимость слабая, но солнце пробивается, следовательно, облачности нет). В связи с этим я предполагаю, что, убедившись в невозможности добраться до Отортена из-за ограниченной видимости, они вынуждены были отказаться от его посещения и повернули обратно.
Уже писал, что очень долго и упорно собирал всю возможную информацию. В том числе, о самих дятловцах. Для того, чтобы лучше понимать логику их поступков и не заменять их логику своей. О Колмогоровой уже писал. А вот другая девочка, Люда Дубинина росла совсем в других условиях: в интеллигентной семье, отец занимал довольно высокие посты, у них даже, вроде бы, домработница была. Несмотря на тепличные условия в детстве, Люда, тем не менее, не была изнеженной, занимала активную жизненную позицию, занималась спортом, общественными делами, ну, слегка капризничала иногда, бывало, кто не без греха. Впрочем, все они были, так сказать, детьми своего времени. А то было время большого эмоционального подъёма в стране и великих свершений: восстановления народного хозяйства, освоения целины, проекта поворота северных рек, первых искусственных спутников Земли. Поэтому, уверен, это вынужденное отступление не могло не задеть их всех за живое. В особенности - Дятлова, который более всех выделялся неуёмной энергией, жаждой ставить перед собой трудные цели и достигать их, причём, его порой, что называется, заносило.
Поэтому я думаю, что палатку на склоне Холатчахля они поставили намеренно. Не потому, что не успевали добраться до места последней ночевки на Ауспии, а в желании хоть как-то реабилитироваться в собственных глазах за отступление от Отортена. Уверен на все сто. Там спуститься до леса плёвое дело. Даже в условиях плохой видимости. И они этого не могли не знать. Поэтому я считаю, что палатку они установили задолго до вечера, на час-два раньше обычного.
И вот теперь чисто психологический анализ: могли они или не могли сознательно и добровольно уйти в лес без обуви и верхней одежды? Складываем. Общее легкомысленное настроение, сопутствующее им во время всего похода, начиная с выезда из Свердловска. Раз. Подспудно гнетущее всех чувство неудовлетворенности собой из-за поворота назад, желание реабилитации. Два. Мало? Согласен, мало. Наличие времени, которое некуда девать. Палатку установили, перекусили, а спать рано ложиться, да и не хочется. Три. Нет, всё равно мало. Ветер стих, снег не сыплет, не погода, а сказка. И вот тут уже мне начинает казаться, что я сам был бы не прочь прогуляться до леса вместо того, чтобы сидеть в палатке. Хотя бы ради того, чтобы банально убить время до отбоя. Да мало ли! Просто затем, чтоб было что вспомнить и о чём рассказать по возвращении из похода. Не знаю как кто, а лично я вполне мог в двадцать с небольшим повестись. Почему только в носках? Так печку не собирались топить. Носки можно на теле просушить, а обувь промокнет - сушить негде. Без верхней одежды? Так уходим-то не за тридевять земель, а совсем рядом, рукой подать, в пределах прямой видимости, станет холодновато, вернуться не проблема.
Вот таким я вижу последовательное развитие событий.

Сообщение отредактировал Astragal - 25.1.2022, 1:34

[Astragal]

Итоговый результат их тоже волновал, по крайней мере, некоторых, включая руководителя группы. На кону было выполнение мастерского норматива.
Не знаю, насколько критичным было следование графику. Точно нужно было выполнить определенные требования (по продолжительности, длине, вершинам). Опоздать на день, скорее всего, было не сильно критично. Возможно, не было критично и двухдевное опоздание.
Недостаточная дисциплина, отсутствие опыта ... Явных косяков не было, видимо, опыта хватало. Как и той дисциплины, которая была.
Не знаю, стоит ли называть это легкомыслием, но похоже, что народ чувствовал себя достаточно свободно, ничего на них не давило.

Выходить в три часа очень странно. На стыке января и февраля темнеет рано. Луны никто не обещал. А светового дня, если стартовать в три, хватит ненамного. А в метель и днем маршрут не увидишь.
По твоей логике остановку и размещение палатки можно объяснить не поздним выходом, а метелью, которая не дает контролировать маршрут.

Лавина - это для радикальных материалистов.
При всех уже перечисленных дефектах этого предположения, есть еще один. Лавины не волны в море. Хорошо, предположим, прошла лавина и свалила палатку. Местным туристам понятно, что другой лавины не будет. Смысла бежать, бросив все, нет никакого.

Нормативы волновали только Дятлова и Золотарёва. У первого чисто спортивный интерес, второму норматив был нужен по работе.
Нормативы были по длине маршрута и взятым вершинам. Сроки устанавливались на основе взятого запаса питания.
Опыт. В походы такого уровня сложности по разу ходили Дятлов и кто-то ещё один, сейчас не помню. Для остальных это был первый такой поход. О каком опыте можно говорить? Об общем, но никак не о специфичном опыте похода по зимнему Северному Уралу. Ну, то есть лохами они не были, конечно, но и продутыми всеми ветрами профессионалами - тоже. Дажеть, скорее, были ближе к первым. Хотя бы судя по тому, что ты сам пишешь (и я с тобой полностью согласен): "народ чувствовал себя достаточно свободно, ничего на них не давило".
Мотивы установки палатки по моей логике я описал в посте чуть выше.

[ESPANA]

Нормативы волновали только Дятлова и Золотарёва. У первого чисто спортивный интерес, второму норматив был нужен по работе.
Нормативы были по длине маршрута и взятым вершинам. Сроки устанавливались на основе взятого запаса питания.
Опыт. В походы такого уровня сложности по разу ходили Дятлов и кто-то ещё один, сейчас не помню. Для остальных это был первый такой поход. О каком опыте можно говорить? Об общем, но никак не о специфичном опыте похода по зимнему Северному Уралу. Ну, то есть лохами они не были, конечно, но и продутыми всеми ветрами профессионалами - тоже. Дажеть, скорее, были ближе к первым. Хотя бы судя по тому, что ты сам пишешь (и я с тобой полностью согласен): "народ чувствовал себя достаточно свободно, ничего на них не давило".
Мотивы установки палатки по моей логике я описал в посте чуть выше.

Думаю, что если бы не нормативы, этого похода не было бы вообще. Наверно, был бы поход попроще - на меньший срок и без вершин. Если решились на такой поход и группу выпустили, значит, были достаточно готовы, в пользу чего говорит отсутствие заболевших и явных ляпов. По этим местам потом прошло много групп, разного уровня подготовки, и прошли эти группы без потерь. Группа Дятлова были в знакомой обстановке, держалась уверенно, намерений вернуться или упростить маршрут не было. Вот если бы их в поход по пустыне отправили, тогда отсутствие опыта могло стать критичным. Или если бы по маршруту группы Дятлова шла группа, лишь понаслышке знавшая, что такое зимний Урал.
В пользу достаточной дисциплины говорит и то, что группа не разбежалась в нештатной ситуации. На мой взгляд, группа в целом соответствовала уровню похода.
А опыта нештатных ситуаций у них, видимо, было мало. Или такого опыта вообще не было.

[Astragal]

Думаю, что если бы не нормативы, этого похода не было бы вообще. Наверно, был бы поход попроще - на меньший срок и без вершин. Если решились на такой поход и группу выпустили, значит, были достаточно готовы, в пользу чего говорит отсутствие заболевших и явных ляпов. По этим местам потом прошло много групп, разного уровня подготовки, и прошли эти группы без потерь. Группа Дятлова были в знакомой обстановке, держалась уверенно, намерений вернуться или упростить маршрут не было. Вот если бы их в поход по пустыне отправили, тогда отсутствие опыта могло стать критичным. Или если бы по маршруту группы Дятлова шла группа, лишь понаслышке знавшая, что такое зимний Урал.
В пользу достаточной дисциплины говорит и то, что группа не разбежалась в нештатной ситуации. На мой взгляд, группа в целом соответствовала уровню похода.
А опыта нештатных ситуаций у них, видимо, было мало. Или такого опыта вообще не было.

Вообще, идея зимнего похода по Северному Уралу с посещением Отортена принадлежала Дубининой. Я же говорил, девочка славилась приличной инициативностью. В этом она была схожа с Дятловым. Но авторитетом таким ещё не обладала. Поначалу группа состояла из однокурсников Дубининой, но идея никак не могла приобрести реальные очертания, и тогда она обратилась за помощью к Дятлову, который руководил секцией туризма в УПИ. Тому идея понравилась, и он взял на себя организацию похода. Постепенно состав группы менялся. Последний из сверстников Дубининой - Биенко, вроде, была его фамилия - отказался от похода буквально за неделю до него, и таким образом Люда оказалась единственной прилично для такого возраста моложе остальных. Так что Дятлов так или иначе набрал бы группу именно для такого похода: зима, Северный Урал, длиной не менее 270 км.
Немножко не понимаю твоих формулировок. Ты пишешь об отсутствии заболевших, а как же Юдин, который сошёл с дистанции и вернулся? Колеватов потянул либо мышцу, либо сухожилие, видимо, на наледи поскользнулся, у него стягивающая повязка на ноге была. Слободин, похоже, тоже на Ауспии промочил ногу, попав в проталину под снегом, намокший носок слез с ноги и натер Слободину подошву, поэтому он пошёл вместе со всеми, но один валенок надел, в носках ступать больно было. Ты пишешь про знакомую обстановку, но я же уже писал, что в такого уровня поход ходили только двое из группы и всего лишь по разу. Явный косяк - это что в твоём понимании? Пример приведи, пожалуйста, а то я не врубаюсь.
Если брать в целом, то группа, конечно, была готова к походу. И она наверняка прошла бы маршрут даже при таком неуважительном отношении к его сложности. Если бы не трагическая случайность и последовавший за ней ряд ошибок, обусловленных недостатком специфических знаний: и местности, и длительного пребывания на холоде, и поведения в экстремальной ситуации.

Если человек живёт в местности с длительной и холодной зимой - это не даёт ему опыта походов. Точно так же, если будешь сутками возиться в одиночку с мячом, не научишься играть в футбол.

Сообщение отредактировал Astragal - 25.1.2022, 4:12

[dozo]

То, что дятловцы (точнее, Кривонищенко и Дорошенко) залезали на кедр, вовсе не причина гибели группы, а только свидетельство того, что в этот момент перед группой не стояла задача выживания. И, следовательно, они пришли к кедру по своей воле, без принуждения.
Нижние ветви кедра примерно с запястье толщиной, их не только при падении, но и при всём старании не сломаешь, надо сначала подрубить.

твои выводы не основаны ни на чем) а опять таки это желание притянуть факты под свою версию) Вариантов, почему они лезли на кедр- много) В том числе и желание следить за теми, кто мог быть в их палатке) а насчет ветвей- опять таки твое предположение, ничем не подтвержденное) или у тебя есть точные замеры обгоревших ветвей? деревья бывают разные)

Сообщение отредактировал dozo - 25.1.2022, 8:21