Перевал Дятлова - 1, .... их было девятьу Опции

[ESPANA]

[dozo]

Палатку установили, перекусили, а спать рано ложиться, да и не хочется. Три. Нет, всё равно мало.

если брать твою логику и, что они хотели во что бы то ни стало достичь результата, то им как раз и надо было идти маршрутом по Лозьве в такую погоду- банально просто потому, что в лесу метель практически не ощущается

Сообщение отредактировал dozo - 25.1.2022, 8:24

[Astragal]

твои выводы не основаны ни на чем) а опять таки это желание притянуть факты под свою версию) Вариантов, почему они лезли на кедр- много) В том числе и желание следить за теми, кто мог быть в их палатке) а насчет ветвей- опять таки твое предположение, ничем не подтвержденное) или у тебя есть точные замеры обгоревших ветвей? деревья бывают разные)
если брать твою логику и, что они хотели во что бы то ни стало достичь результата, то им как раз и надо было идти маршрутом по Лозьве в такую погоду- банально просто потому, что в лесу метель практически не ощущается

Мои выводы основаны на: 1) сборе как можно более полной информации и составлении на её основе цельной картины; 2) изучении характеров дятловцев для понимания, как они могли действовать в той или иной ситуации.
Слежку за палаткой я отмел из тех соображений, что одним из условий любой слежки является незаметность. А они костёр развели под кедром. Примерную толщину ветвей я определил по прекрасно видной на фото толщине ствола кедра. По маршрутному листу группы: Ауспия - Лозьва -Отортен - 34 км (2 дня), Отортен - Ауспия (по хребту, очевидно) - 18 км (1 день). Первый маршрут практически весь по рыхлому снегу пополам с речными наледями, второй - по твёрдому насту. Это на бумаге путь по Лозьве 2 дня, а по факту 38 км от Северного до перевала они вместо планируемых двух дней прошли за три - хреново ходить по наледям, лыжи намокают и становятся неподъёмными из-за прилипшего снега. Так что дятловцы совершенно обоснованно отказались от мысли идти по Лозьве.
Вообще, смысл и тон твоих возражений наводит на мысль, будто твой интерес состоит лишь в том, чтоб доказать мне, что я такой же тяп-ляпщик, как большинство дятловедов. Если так, то можешь не утруждаться больше, считай, что доказал. Если же тебя интересуют обстоятельства гибели группы Дятлова, то буду только рад, если сумеешь найти слабину в моих рассуждениях. Только реальную слабину, а не толщину кедровых ветвей.

Сообщение отредактировал Astragal - 25.1.2022, 10:26

[simone_perotta]

вот теперь чисто психологический анализ: могли они или не могли сознательно и добровольно уйти в лес без обуви и верхней одежды? Складываем. Общее легкомысленное настроение, сопутствующее им во время всего похода, начиная с выезда из Свердловска. Раз. Подспудно гнетущее всех чувство неудовлетворенности собой из-за поворота назад, желание реабилитации. Два. Мало? Согласен, мало. Наличие времени, которое некуда девать. Палатку установили, перекусили, а спать рано ложиться, да и не хочется. Три. Нет, всё равно мало. Ветер стих, снег не сыплет, не погода, а сказка. И вот тут уже мне начинает казаться, что я сам был бы не прочь прогуляться до леса вместо того, чтобы сидеть в палатке. Хотя бы ради того, чтобы банально убить время до отбоя. Да мало ли!

Какой человек в трезвом уме в 25 градусов мороза будет ходить на улице голым? Они же в бане не были и при этом экспертиза показала, что были трезвые, вот если бы следствие хотело бы подвести к более логичному выводу, они бы сделали их пьяными или подвыпившими, что пьяная дурость, возможно, пьяные разборки. А их было 9, это даже если бы один такой смелый был, чтобы устанавливать какие-то непонятные рекорды по прогулке голым и в носках, то остальные покрутили бы пальцем у виска. Честно, очень слабая версия. Это ты лез на флагштоки, но поставь рядом еще 8 Астрагалов и спроси, а вы бы полезли на флагшток? - скорее всего, большинство бы отказалось.
Даже, предположим, у них был какой-то спортивный спор, кто дольше продержится на морозе - в любой момент можно было вернуться в палатку, из девяти кто=то обязательно бы дополз не замерзнув.

Сообщение отредактировал simone_perotta - 25.1.2022, 11:12

[dozo]

Вообще, смысл и тон твоих возражений наводит на мысль, будто твой интерес состоит лишь в том, чтоб доказать мне, что я такой же тяп-ляпщик, как большинство дятловедов. Если так, то можешь не утруждаться больше, считай, что доказал. Если же тебя интересуют обстоятельства гибели группы Дятлова, то буду только рад, если сумеешь найти слабину в моих рассуждениях. Только реальную слабину, а не толщину кедровых ветвей.

в твоей версии полно слабин) самая первая- зачем они порезали палатку перед уходом? порезы сделаны изнутри, а не то что их нанесли при раскопках

[Белена]

. …Это ты лез на флагштоки, но поставь рядом еще 8 Астрагалов и спроси, а вы бы полезли на флагшток? - скорее всего, большинство бы отказалось.
Даже, предположим, у них был какой-то спортивный спор, кто дольше продержится на морозе - в любой момент можно было вернуться в палатку, из девяти кто=то обязательно бы дополз не замерзнув.

Была у нас в группе при велосипедном походе по Крыму, такая отмороженная на голову девочка Катя, которая пыталась влезть на всякие труднодоступные склоны ( альпинистская подготовка не давала ей покоя).
Приходилось ей рассказывать, убеждать, типа : «Катя, ты ищешь приключения на свою п-опу? Они к тебе придут!
Но ты в группе и нам приключения НЕ НУЖНЫ!»
В результате всё так и случилось, и нам пришлось общими усилиями исправлять последствия её приключений.

[Astragal]

Какой человек в трезвом уме в 25 градусов мороза будет ходить на улице голым? Они же в бане не были и при этом экспертиза показала, что были трезвые, вот если бы следствие хотело бы подвести к более логичному выводу, они бы сделали их пьяными или подвыпившими, что пьяная дурость, возможно, пьяные разборки. А их было 9, это даже если бы один такой смелый был, чтобы устанавливать какие-то непонятные рекорды по прогулке голым и в носках, то остальные покрутили бы пальцем у виска. Честно, очень слабая версия. Это ты лез на флагштоки, но поставь рядом еще 8 Астрагалов и спроси, а вы бы полезли на флагшток? - скорее всего, большинство бы отказалось.
Даже, предположим, у них был какой-то спортивный спор, кто дольше продержится на морозе - в любой момент можно было вернуться в палатку, из девяти кто=то обязательно бы дополз не замерзнув.

Не счесть, сколько раз при минус 25 с ветерком я играл в футбол или ходил на лыжах, одетым так же, как дятловцы, за исключением обуви. Если ты скажешь, что кеды и лыжные ботинки обогревают всё тело, я разведу руками в полном бессилии что-либо тебе доказать... Замечу, что был я не один такой бесшабашный. Рядом полно было таких. И все трезвые. И не считающие, что совершают нечто такое из ряда вон выходящее. Если человек двигается, минус 25 не является смертельно опасной температурой. Тем более, что, судя по данным трёх метеостанций, расположенных вокруг перевала Дятлова, в тот момент, когда они по моим прикидкам уходили от палатки, было около -15. Плюс-минус пара градусов.

в твоей версии полно слабин) самая первая- зачем они порезали палатку перед уходом? порезы сделаны изнутри, а не то что их нанесли при раскопках

Ты поразил меня в самое сердце. Отвечаю: они не резали палатку перед уходом.

[ESPANA]

Вообще, идея зимнего похода по Северному Уралу с посещением Отортена принадлежала Дубининой. Я же говорил, девочка славилась приличной инициативностью. В этом она была схожа с Дятловым. Но авторитетом таким ещё не обладала. Поначалу группа состояла из однокурсников Дубининой, но идея никак не могла приобрести реальные очертания, и тогда она обратилась за помощью к Дятлову, который руководил секцией туризма в УПИ. Тому идея понравилась, и он взял на себя организацию похода. Постепенно состав группы менялся. Последний из сверстников Дубининой - Биенко, вроде, была его фамилия - отказался от похода буквально за неделю до него, и таким образом Люда оказалась единственной прилично для такого возраста моложе остальных. Так что Дятлов так или иначе набрал бы группу именно для такого похода: зима, Северный Урал, длиной не менее 270 км.
Немножко не понимаю твоих формулировок. Ты пишешь об отсутствии заболевших, а как же Юдин, который сошёл с дистанции и вернулся? Колеватов потянул либо мышцу, либо сухожилие, видимо, на наледи поскользнулся, у него стягивающая повязка на ноге была. Слободин, похоже, тоже на Ауспии промочил ногу, попав в проталину под снегом, намокший носок слез с ноги и натер Слободину подошву, поэтому он пошёл вместе со всеми, но один валенок надел, в носках ступать больно было. Ты пишешь про знакомую обстановку, но я же уже писал, что в такого уровня поход ходили только двое из группы и всего лишь по разу. Явный косяк - это что в твоём понимании? Пример приведи, пожалуйста, а то я не врубаюсь.
Если брать в целом, то группа, конечно, была готова к походу. И она наверняка прошла бы маршрут даже при таком неуважительном отношении к его сложности. Если бы не трагическая случайность и последовавший за ней ряд ошибок, обусловленных недостатком специфических знаний: и местности, и длительного пребывания на холоде, и поведения в экстремальной ситуации.

Если человек живёт в местности с длительной и холодной зимой - это не даёт ему опыта походов. Точно так же, если будешь сутками возиться в одиночку с мячом, не научишься играть в футбол.

Юдин сошел с дистанции и вернулся до фактического начала похода, если считать походом перемещение на лыжах по маршруту. Получается, что он заболел до похода (не при следовании по маршруту), поэтому случай с ним я не отношу к походным случаям.
Под явным косяком я подразумеваю что-то, что реально мешает передвижению группы или подразумевает возврат - сожгли палатку, испортили печку, сломали лыжи, потеряли продукты или спички, кто-то серьезно заболел или сломал ногу/руку ... Подвернул ногу или натер ногу - неприятно, но это "рабочие моменты".
Группа шла довольно уверенно, без болезней, обморожений, уставших от похода ...
Считаю, как и ты, что в другой ситуации эта группа спокойно прошла бы маршрут. Не думаю, что остальные группы, прощедние похожими маршрутами, были явно подготовленнее.
Группа Дятлова погибла не из-за последствий накопленных ошибок, а из-за непредвиденной ситуации. Но, объективно говоря, у нас много людей, которые сразу правильно поведут себя в нештатной ситуации? На мой взгляд, половина сделает не то и не так. Я сам накосячу в половине ситуаций.
Я часто пишу, что в группе были местные. То, что они местные, не делает их опытными туристами. Но избавляет от простых ошибок, связанных с оценкой климата, местности и т.д. Я уже обращал внимание на то, что группа шла без обморожений. Люди хорошо знали, как вести себя зимой на Урале и это был их плюс. Почему обращаю на это внимание? В свое время ровестники-энтузиасты с разрядами по туризму ходили в походы. Послужным списком гордились, вроде бы и опыт был. Но в явно незнакомых местах у них были приключения. В Ср.Азии их кто-то покусал ночью, свернули поход. В Сибири обморозились при внезапном похолодании. Где-то кто-то увяз в болоте, еле вытащили ... но там же утопили снаряжение. Потом главный энтузиаст стал брать в походы по незнакомым местам местных.

[dozo]

Ты поразил меня в самое сердце. Отвечаю: они не резали палатку перед уходом.

конечно, это сделали следователи, чтобы запутать самих себя

[Белена]

. …В Сибири обморозились при внезапном похолодании. Где-то кто-то увяз в болоте, еле вытащили ... но там же утопили снаряжение. Потом главный энтузиаст стал брать в походы по незнакомым местам местных.

В Крыму у меня приятель сел на камень и его в зад укусила ядовитая многоножка, да так что он ходить не мог!
Вот пришлось на 3 дня изменить график похода.

[Astragal]

Юдин сошел с дистанции и вернулся до фактического начала похода, если считать походом перемещение на лыжах по маршруту. Получается, что он заболел до похода (не при следовании по маршруту), поэтому случай с ним я не отношу к походным случаям.
Под явным косяком я подразумеваю что-то, что реально мешает передвижению группы или подразумевает возврат - сожгли палатку, испортили печку, сломали лыжи, потеряли продукты или спички, кто-то серьезно заболел или сломал ногу/руку ... Подвернул ногу или натер ногу - неприятно, но это "рабочие моменты".
Группа шла довольно уверенно, без болезней, обморожений, уставших от похода ...
Считаю, как и ты, что в другой ситуации эта группа спокойно прошла бы маршрут. Не думаю, что остальные группы, прощедние похожими маршрутами, были явно подготовленнее.
Группа Дятлова погибла не из-за последствий накопленных ошибок, а из-за непредвиденной ситуации. Но, объективно говоря, у нас много людей, которые сразу правильно поведут себя в нештатной ситуации? На мой взгляд, половина сделает не то и не так. Я сам накосячу в половине ситуаций.
Я часто пишу, что в группе были местные. То, что они местные, не делает их опытными туристами. Но избавляет от простых ошибок, связанных с оценкой климата, местности и т.д. Я уже обращал внимание на то, что группа шла без обморожений. Люди хорошо знали, как вести себя зимой на Урале и это был их плюс. Почему обращаю на это внимание? В свое время ровестники-энтузиасты с разрядами по туризму ходили в походы. Послужным списком гордились, вроде бы и опыт был. Но в явно незнакомых местах у них были приключения. В Ср.Азии их кто-то покусал ночью, свернули поход. В Сибири обморозились при внезапном похолодании. Где-то кто-то увяз в болоте, еле вытащили ... но там же утопили снаряжение. Потом главный энтузиаст стал брать в походы по незнакомым местам местных.

Юдина продуло, когда они из Ивделя ехали в Вижай на грузовике с открытым кузовом. Какой-то нерв воспалился, говорят, седалищный, но не факт, к врачу он не обращался. В простонародье это дело называют прострелом. Юдин с 41-го квартала до Северного 2-го дошёл на лыжах, но, видимо, понял, что будет тормозить группу. Написал я это просто для уточнения, не в качестве возражения. В моём представлении поход тоже начался с Северного.
Во всех перечисленных тобою явных косяках присутствует элемент случайности. Сжечь палатку "удавалось" и людям с богатым опытом. Но, в общем, я тебя понял.
В своём описании я уже подобрался к тому моменту, который в твоей интерпретации можно назвать явным косяком. После него всё пошло кувырком.

конечно, это сделали следователи, чтобы запутать самих себя

Ну, не спеши ты, видишь же, что я иду по порядку, дойдёт и до разрезов.

Сообщение отредактировал Astragal - 25.1.2022, 13:00

[dozo]

Ну, не спеши ты, видишь же, что я иду по порядку, дойдёт и до разрезов.

еще одно противоречие в твоей версии- зачем им надо было возвращаться снова назад и ставить палатку на склоне, если им все равно завтра идти снова на Отортен? Не логично поставить палатку там, где они остановились, не дойдя до Отортена? Пусть даже была плохая погода, всегда была возможность спустится в лес и там поставить, но уже совсем близко к Отортену

Сообщение отредактировал dozo - 25.1.2022, 13:23

[Astragal]

Желание дятловцев прогуляться налегке до леса и обратно можно назвать сумасбродством, нельзя - безрассудством. Сама по себе эта прогулка ничем экстраординарным не отличается. Глупость, конечно, но не опасная. Скорее всего, сначала кто-то один вылез из палатки, увидел, что погода наладилась, восхитился видами и позвал остальных. Тут-то и родилась идея пройтись по свежему воздуху вместо того, чтобы сидеть в палатке.
Пошли не все. Золотарёв и Тибо-Бриньоль остались. Золотарёва такие "прогулки" по причине возраста не вдохновляли, Тибо-Бриньоль остался с ним за компанию. Они вообще сблизились во время похода. Сначала я гадал почему, но потом узнал, что у Тибо-Бриньоля был старший брат - сверстник Золотарёва, погибший на войне.
Остальные семеро пошли. У кого на ногах были тапочки, даже внутрь заходить не стали, сняли, завернули их в куртку Дятлова и оставили тут же, у входа. Естественно, первоначально никаких планов по установлению рекордов у них не было. Туда-обратно. Думаю, направились они не по прямой к кедру, а взяли правее - мимо курумников. Дошли до болотца, из которого вытекает ручей и по его руслу пошли вглубь леса. считаю такой путь предпочтительным, потому что на нём не было рыхлого снега: деревьев нет, ветер гуляет. Времени этот путь у них занял от силы минут 20. Они ничуть не замерзли. Наоборот, только взбодрились. И вот тут они совершили первую по-настоящему серьёзную ошибку: решили развести костёр, посидеть, песни попеть, сфотографироваться. Этого нельзя было делать ни в коем случае. Одно дело посидеть у костра рядом с палаткой, вдали от неё - совсем другое. Они разницы не увидели. Нет ничего подлее мороза: подкрадывается незаметно, бьёт исподтишка. Можно серьёзно обморозить пальцы, уши, нос и не заметить этого. Но главный, наиглавнейший косяк - они взялись рубить ветви с кедра.
Я долго не имел своего собственного видения событий, разбирался с чужими версиями. От самой популярной, схода лавины, до самых экзотических, типа мочи росомахи. Во всех них имелись нестыковки, самые разные, мелкие, грубые, всякие. Постепенно я уловил одну, которая была везде. Никто не мог объяснить, зачем они развели костёр у кедра: место-то продуваемое. Даже если он должен был выполнять сигнальные функции, всё равно нужен костёр где-то в низине, возле этого не согреешься. Но раз они не нуждались в обогреве, значит, у кедра они оказались по своей воле. А если так же по своей воле не смогли уйти, значит, здесь, у кедра, произошло нечто, не позволившее им это сделать.

[Astragal]

еще одно противоречие в твоей версии- зачем им надо было возвращаться снова назад и ставить палатку на склоне, если им все равно завтра идти снова на Отортен? Не логично поставить палатку там, где они остановились, не дойдя до Отортена? Пусть даже была плохая погода, всегда была возможность спустится в лес и там поставить, но уже совсем близко к Отортену

Ты меня пугаешь, раз за разом придумываешь что-то сам, приписываешь свои придумки мне, и меня атакуешь. Неужели я не ясно написал? Они отказались от посещения Отортена.

[Белена]

… и что же произошло у кедра?
Я уже заинтригован донельзя.

[Astragal]

… и что же произошло у кедра?
Я уже заинтригован донельзя.

Эхма, срочный вызов, теперь уже завтра, наверно. Прости.