Перевал Дятлова - 1, .... их было девятьу Опции

[ESPANA]

[Белена]

…
Выходит, либо, Тибо спустился с горы с Золотарёвым босиком, и валенки надел внизу, тогда как он не заметил мешающий носок. Либо его спустили с горы тяжелого, по дороге потерявшего сознание и валенки одели на бесчувственное тело, как впрочем могли и часы.

…

Тибо мог получить травму случайно попав на каменную осыпь.
Я как-то сдуру залез на такую осыпь и она поехала подо мной вниз, очень неприятная ситуация, тк пришли в движение камни, не только снизу , но и сверху!
И я стоя пытался балансировать на этом каменном потоке, а камни набирали скорость.
Если упасть, а это очень вероятно, то движущийся сверху камень большого размера вполне может придавить голову.
У меня как-то обошлось без сильных травм, но синяки и ссадины на ногах получил!

[Gootman]

Тибо мог получить травму случайно попав на каменную осыпь.
Я как-то сдуру залез на такую осыпь и она поехала подо мной вниз, очень неприятная ситуация, тк пришли в движение камни, не только снизу , но и сверху!
И я стоя пытался балансировать на этом каменном потоке, а камни набирали скорость.
Если упасть, а это очень вероятно, то движущийся сверху камень большого размера вполне может придавить голову.
У меня как-то обошлось без сильных травм, но синяки и ссадины на ногах получил!

теоретически, возможно всё, но камень должен был съехать медленно, без удара, раз нет повреждения мягких тканей, дальше давление... камнепад, расшиб бы голову...
есть фильм "127 часов", основан на реальных событиях, как спортсмен, любитель прогулок по каньонам, вот вам пожалуйста, версия Астрагала )) попал в западню, после того как случайно сдвинул большой камень...

но если посмотреть на фото горы



то что-то напоминающее осыпь можно видеть намного выше места установки палатки, ближе к вершине, даже можно наблюдать какие-то предметы, по форме напоминающие большой камень

на другом фото, на уровне палатки, ничего подобного не видно



Сообщение отредактировал Gootman - 25.11.2025, 1:02

[Astragal]

Не погружался конечно.
Просто исхожу из адекватности взрослых людей, участвующих в ответственном мероприятии, от которого зависит их жизнь и здоровье.
Это абсолютно не имеет отношения к бардаку в советском туристическом движении.
Мы имеем конкретную группу взрослых и опытных людей, сомневаться в адекватности которых не имеется причин.

Опытных? В зимний поход такой сложности ранее ходил только Дятлов. Не руководителем.
Взрослых? Кривонищенко и, кажется, Тибо-Бриньоль попали в отделение милиции из-за того, что просили милостыню на какой-то станции. Вроде, в Серове, но точно не помню. Дурачились, конечно, но, видать, талантливо и с душой, раз их загребли. Дубинина уже в походе взбрыкнула непонятно с чего, демонстративно ушла в палатку и сидела там в гордом одиночестве, пока остальные поздравляли Дорошенко с днем рождения. Наверняка у Дубининой были веские (для неё) причины для "взбрыка", но как это по-детски.

Сообщение отредактировал Astragal - 25.11.2025, 1:16

[Astragal]

Игорь, да ты светоч в тёмном царстве! Ну как же! Разгадка в часах! У тебя получается, Золоторёв и Тибо-Бриньоль оказались у кедра последними, так сказать к шапочному разбору, когда одни уже мертвы, другие при смерти, третью полезли умирать на гору. Как так? Двое, из трёх тяжело травмированных, у тебя ещё живы и здоровы, тепло одеты. Дальше то что? Тибо снимает часы Кривонищенко сам(!) и надевает себе на руку. И потом идёт убиваться в овраг.
Я могу согласиться, что Тибо мог получить травму в овраге, когда под тяжестью тел обрушился козырёк над ручьём. Но есть одна закавыка, которая вбивает костыль в твою версию.


Итак, в одном валенке коричневый шерстяной носок, скомкан, находится соответственно стельке. Почему нет такой стельки во втором валенке? Далле, при ходьбе, такая стелька собьется и ходить будет неудобно, носок будет мешать. Но самое главное,

На левой ноге надет шерстяной коричневый носок. Почему такого носка нет на правой ноге?

Уж не один ли это носок? Вот тебе загадка, распутывай.
Выходит, либо, Тибо спустился с горы с Золотарёвым босиком, и валенки надел внизу, тогда как он не заметил мешающий носок. Либо его спустили с горы тяжелого, по дороге потерявшего сознание и валенки одели на бесчувственное тело, как впрочем могли и часы.

Вообще, мы с тобой там не были и можем сочинять что угодно. Прогулка, мне не зашла. А вот версия, что было принято решение изменить маршрут и идти радиально, чтобы не мучиться в наледях мне нравится. И могли встать на ночевку на перевале, по причине, где застали сумерки.

Прежде всего, мне хочется ещё раз заострить твоё внимание на том, что я первоначально не строил никаких версий, а просто читал всё, что находил. И вот по мере возрастания объёма информации пришёл к выводу, что добровольный уход от палатки - наиболее вероятный вариант. Просто как единственный, объясняющий множество фактов.

Загадка о носке не загадка. Нечего распутывать. Во-первых, носок легко мог скомкаться, когда валенок снимали с ноги. Во-вторых, валенки, в отличие от сапог, такая обувь, которая плотно охватывает ноги в районе голеностопа, а ступня свободна. Если надевать валенок сидя, то носок в нём легко может оказаться лежащим на подъёме ступни и не мешать при ходьбе.
Разнобой в носках? У тебя же под рукой фото палатки. Палка, служившая стойкой у входа, в вертикальном положении. Хотя при падении палатки по всем законам физики должна была упасть. Колышек, на котором крепилась растяжка, тоже на виду. Наклонён к палатке. Хотя по всем правилам и по здравому смыслу должен быть наклонён от палатки. Веский и наглядный аргумент в пользу того, что входная стойка падала. Однако на фото она стоит. Следовательно, эту палку поставили уже после падения палатки. Кто? Зачем? Почему только её одну, а не всю палатку? Подумай. Я вот подумал, и вопрос разнобоя в носках у Тибо-Бриньоля отпал сам собой.

Говоришь, мы можем сочинять что угодно? Я - не могу.
Вот ты пишешь: "могли встать на ночевку на перевале, по причине, где застали сумерки". А я уверен, что не могли. Для нормальной ночёвки нужны вода и дрова. Даже при малой видимости ясно, что надо идти вниз по склону. И вода, и дрова практически рядом, рукой подать.

Одним из ключевых моментов является костёр у кедра. Был бы у дятловцев на руках раненый, они развели бы костёр в низинке у ручья, а не на взгорке у кедра. Да при любом форс-мажоре необходим костёр у ручья, а не у кедра. Нет, когда разжигали костёр, все были живы, здоровы и веселы. Акт трагического завершения похода развернулся позже.

[Белена]

Опытных? В зимний поход такой сложности ранее ходил только Дятлов. Не руководителем.
Взрослых? Кривонищенко и, кажется, Тибо-Бриньоль попали в отделение милиции из-за того, что просили милостыню на какой-то станции. Вроде, в Серове, но точно не помню. Дурачились, конечно, но, видать, талантливо и с душой, раз их загребли. Дубинина уже в походе взбрыкнула непонятно с чего, демонстративно ушла в палатку и сидела там в гордом одиночестве, пока остальные поздравляли Дорошенко с днем рождения. Наверняка у Дубининой были веские (для неё) причины для "взбрыка", но как это по-детски.

Опыт тур.походов в группе был у всех. Конечно зимний поход имеет отличия, но это тоже «тур.поход».
Когда я говорил о жесткой армейской дисциплине в группе, при наличии женщин это невозможно. Когда в группе одни мужики это возможно, там «каждый солдат знает свой маневр».
И надо помнить, что в те годы люди взрослели быстрее чем сейчас.
Я смотрел студенческие фото отца, начала 50-х годов, так вот обратил внимание, что студенты тогда выглядели старше, хотя были теми же бывшими школьниками. Военное детство и послевоенная юность накладывает свой отпечаток.

[Gootman]

Загадка о носке не загадка. Нечего распутывать. Во-первых, носок легко мог скомкаться, когда валенок снимали с ноги. Во-вторых, валенки, в отличие от сапог, такая обувь, которая плотно охватывает ноги в районе голеностопа, а ступня свободна. Если надевать валенок сидя, то носок в нём легко может оказаться лежащим на подъёме ступни и не мешать при ходьбе.
Разнобой в носках? У тебя же под рукой фото палатки.

убрал всё лишнее, фото палатки не может дать ответ на загадку о носке
Во-первых, валенок снимали или надевали? Если валенок снимать, никакой носок не скомкается, он может сняться с ноги и остаться в валенке в свободном положении. Во-вторых, носок на подъёме ступни это сильно. Ты видать давно в валенках не ходил. Чтобы носок оказался на подъёме ступни это нужно "постараться", сам он там никак не окажется, тем более легко... ты сам пишешь, что в районе голеностопа валенок плотно охватывает ногу... когда надеваешь валенок, пальцы и подъём ступни скользят по передней поверхности валенка и сметут все что "прилипло" к своду валенка в носок валенка... ))

Говоришь, мы можем сочинять что угодно? Я - не могу.

ещё как можешь, сочинение про носок на подъёме ступни из этого ряда ))

Вот ты пишешь: "могли встать на ночевку на перевале, по причине, где застали сумерки". А я уверен, что не могли. Для нормальной ночёвки нужны вода и дрова. Даже при малой видимости ясно, что надо идти вниз по склону. И вода, и дрова практически рядом, рукой подать.

вниз, по склону, именно так я думал раньше... почему не пошли вниз? потом, мне друг, с опытом походов и альпинизма, дал ответ, остановились там, чтобы не терять высоту... ты же сам выдвинул версию, про радиальный маршрут, она имеет место быть...
якобы, печка была забита дровами, с собой у них была чурка... вода? Игорь, ну ты чего? зима же, вокруг снега умотаться, это сейчас в техногенный век, снег не пригоден, мы в детстве постоянно топили снег на чай, никогда с собой не таскали воду ))

Одним из ключевых моментов является костёр у кедра. Был бы у дятловцев на руках раненый, они развели бы костёр в низинке у ручья, а не на взгорке у кедра. Да при любом форс-мажоре необходим костёр у ручья, а не у кедра. Нет, когда разжигали костёр, все были живы, здоровы и веселы. Акт трагического завершения похода развернулся позже.

в том то и дело, что после аварии, на эмоциях, могли принять решение об эвакуации травмированного(-ных), уход начали одновременно, о чём свидетельствует цепочка шагов, двоим(Дорошенко и Кривонищенко) дали задание спуститься быстрее и подготовить костёр, не понятно, почему для эвакуации Тибо не взяли одеяло, при помощи одеяла можно было спускать раненого четвером, возможно Тибо ещё держался на ногах, но по мере спуска силы быстро покинули его, он стал обузой, спуск затруднился и сильно увеличился по времени, приход состоялся к уже потухшему к костру, где обнаружили умерших... Дорошенко и Кривонищенко выбрали неудачное место...
настил из веток пихт, уже готовили после, скорее это идея Золотарева, опыт фронтовика...
а уж если травмированных было двое(трое), движение было ещё медленнее...

[Gootman]

Тибо мог получить травму случайно попав на каменную осыпь.
Я как-то сдуру залез на такую осыпь и она поехала подо мной вниз, очень неприятная ситуация, тк пришли в движение камни, не только снизу , но и сверху!
И я стоя пытался балансировать на этом каменном потоке, а камни набирали скорость.
Если упасть, а это очень вероятно, то движущийся сверху камень большого размера вполне может придавить голову.
У меня как-то обошлось без сильных травм, но синяки и ссадины на ногах получил!

другой ракурс склона

то есть ходить там, небезопасно

Похожий ландшафт, но вроде другая гора, Чистоп, недалеко от Холатчахля



Сообщение отредактировал Gootman - 25.11.2025, 16:46

[Белена]

Похожий ландшафт, но вроде другая гора, Чистоп, недалеко от Холатчахля

Ого, какая группа!
Тридцать человек и дети среди них.

[Astragal]

убрал всё лишнее, фото палатки не может дать ответ на загадку о носке
Во-первых, валенок снимали или надевали? Если валенок снимать, никакой носок не скомкается, он может сняться с ноги и остаться в валенке в свободном положении. Во-вторых, носок на подъёме ступни это сильно. Ты видать давно в валенках не ходил. Чтобы носок оказался на подъёме ступни это нужно "постараться", сам он там никак не окажется, тем более легко... ты сам пишешь, что в районе голеностопа валенок плотно охватывает ногу... когда надеваешь валенок, пальцы и подъём ступни скользят по передней поверхности валенка и сметут все что "прилипло" к своду валенка в носок валенка... ))



ещё как можешь, сочинение про носок на подъёме ступни из этого ряда ))


вниз, по склону, именно так я думал раньше... почему не пошли вниз? потом, мне друг, с опытом походов и альпинизма, дал ответ, остановились там, чтобы не терять высоту... ты же сам выдвинул версию, про радиальный маршрут, она имеет место быть...
якобы, печка была забита дровами, с собой у них была чурка... вода? Игорь, ну ты чего? зима же, вокруг снега умотаться, это сейчас в техногенный век, снег не пригоден, мы в детстве постоянно топили снег на чай, никогда с собой не таскали воду ))


в том то и дело, что после аварии, на эмоциях, могли принять решение об эвакуации травмированного(-ных), уход начали одновременно, о чём свидетельствует цепочка шагов, двоим(Дорошенко и Кривонищенко) дали задание спуститься быстрее и подготовить костёр, не понятно, почему для эвакуации Тибо не взяли одеяло, при помощи одеяла можно было спускать раненого четвером, возможно Тибо ещё держался на ногах, но по мере спуска силы быстро покинули его, он стал обузой, спуск затруднился и сильно увеличился по времени, приход состоялся к уже потухшему к костру, где обнаружили умерших... Дорошенко и Кривонищенко выбрали неудачное место...
настил из веток пихт, уже готовили после, скорее это идея Золотарева, опыт фронтовика...
а уж если травмированных было двое(трое), движение было ещё медленнее...

Валенок с носком я пробовал надеть, да. Неужели ты думаешь, я стал бы писать, не попробовав? Эксперимент, конечно, чистым не назовёшь, я лицо заинтересованное.
Ты расспроси там друга, который с опытом походов и альпинизма, что означает термин "не терять высоту". А то я не знаю.
Дорошенко с Кривонищенко выбрали неудачное место? Надо же, как просто. А я-то гадал, и почему это они вместо безветренной низинки полезли на продуваемый со всех сторон пригорок.
И ещё одно. Кто и где обул Тибо-Бриньоля? Проясни, пожалуйста.

[Astragal]

Опыт тур.походов в группе был у всех. Конечно зимний поход имеет отличия, но это тоже «тур.поход».
Когда я говорил о жесткой армейской дисциплине в группе, при наличии женщин это невозможно. Когда в группе одни мужики это возможно, там «каждый солдат знает свой маневр».
И надо помнить, что в те годы люди взрослели быстрее чем сейчас.
Я смотрел студенческие фото отца, начала 50-х годов, так вот обратил внимание, что студенты тогда выглядели старше, хотя были теми же бывшими школьниками. Военное детство и послевоенная юность накладывает свой отпечаток.

Я хек его знает насчет баб и мужиков, но в группе Дятлова только один человек был по-настоящему достоин звания руководителя - Колмогорова.

[Gootman]

Валенок с носком я пробовал надеть, да. Неужели ты думаешь, я стал бы писать, не попробовав? Эксперимент, конечно, чистым не назовёшь, я лицо заинтересованное.

Игорь, а ты один валенок пробовал или оба? Как ты это сделал? А зачем? Какой в этом практический цимес? Зачем использовать носок вместе стельки или как-то по другому если можно носок просто надеть? Почему это не было сделано в другом валенке?
Сдаётся мне ты сочиняешь или по простому пиндишь ))
Ну ладно, надел валенок и носок засунул как хотел, но ведь нужно было ещё ходить. Итог то, какой? Что в деле написано? "Коричневый шерстяной носок скомкан"

Ты расспроси там друга, который с опытом походов и альпинизма, что означает термин "не терять высоту". А то я не знаю.

Интересно, версию с радиальным маршрутом выдвинул ты, а объяснять должен я. Ну да ладно... Я так понимаю, чтобы не терять время на спуск и подъём на радиал. Не?

Дорошенко с Кривонищенко выбрали неудачное место? Надо же, как просто. А я-то гадал, и почему это они вместо безветренной низинки полезли на продуваемый со всех сторон пригорок.

А с чего ты решил, что место было продуваемо? Вокруг Кедра как бы заросли... Не?

И ещё одно. Кто и где обул Тибо-Бриньоля? Проясни, пожалуйста.

Вот пока нет. Давай сперва определим, Тибо-Бриньоль спустился(спустили) с горы в валенках или босиком?

Сообщение отредактировал Gootman - 27.11.2025, 3:51

[Astragal]

Игорь, а ты один валенок пробовал или оба? Как ты это сделал? А зачем? Какой в этом практический цимес? Зачем использовать носок вместе стельки или как-то по другому если можно носок просто надеть? Почему это не было сделано в другом валенке?
Сдаётся мне ты сочиняешь или по простому пиндишь ))
Ну ладно, надел валенок и носок засунул как хотел, но ведь нужно было ещё ходить. Итог то, какой? Что в деле написано? "Коричневый шерстяной носок скомкан"


Интересно, версию с радиальным маршрутом выдвинул ты, а объяснять должен я. Ну да ладно... Я так понимаю, чтобы не терять время на спуск и подъём на радиал. Не?


А с чего ты решил, что место было продуваемо? Вокруг Кедра как бы заросли... Не?


Вот пока нет. Давай сперва определим, Тибо-Бриньоль спустился(спустили) с горы в валенках или босиком?

Валенок я, естественно, надел один, два - при всём желании не могу. Как надевал? Сидя на полу. Потому что стула у Тибо-Бриньоля не было, а стоя надевать валенок неудобно. Он, на мой взгляд, не использовал носок как стельку, тот попал в валенок случайно.
Помнится, мне было лет восемь-девять, жил в коммуналке, с большим удивлением после прогулки обнаружил в валенке соседский носок. Коммуналка: валенок стоял в коридоре, тут же, в коридоре, были натянуты верёвки, на которых развешивали бельё после стирки. Гулял я никак не меньше трёх часов. Снимаю валенок и оттуда вдруг вываливается носок. Я - был ошарашен. Соседка по коммуналке, тетя Зина - рада. Всяко спецом засовывать в валенок носок (даже как стельку) не имеет никакого практического смысла. Повторюсь, по-моему, он попал туда случайно. Именно поэтому в другом валенке носка не обнаружилось. Пиндеть или киздеть мне не имеет смысла, зачем? Мой интерес - не доказать свою правоту, а разобраться, что там произошло. Точнее - опираясь на логику, представить наиболее вероятное развитие событий. Буду рад, если ты предложишь логически обоснованные опровержения моей версии о добровольном уходе от палатки семерых человек из группы. Пока у тебя слабо получается. Напрягись.

"Не терять высоту". Как я понял, мы одинаково воспринимаем этот термин. Фактически он означает экономию времени. Смотрим. От того места, где они накануне поднялись на перевал до места обнаружения палатки метров 200-300. Если бы они были озабочены "сохранением высоты", они должны были пройти эти считанные метры и установить палатку. Вместо этого они возвращаются на Ауспию, тратят на дорогу полтора-два часа, чтобы что? Чтобы завтра оказаться практически на то же месте? Где логика? Лично я полагаю, когда они вышли от Ауспии на перевал, у них было два варианта: вернуться на Ауспию, как они и сделали, либо спуститься к ручью, примерно в район "кедра-настила". И оттуда уже предпринять попытку на следующий день достичь Отортена. Лично я на их месте предпочёл бы Ауспию. Минимум три часа экономии после радиалки. Они так и сделали.

Насчёт "продуваемости". Всё относительно. По сравнению с местом установки палатки кедр находится в затишье, по сравнению с местом настила кедр находится на ветру. Для определения этого не требуется каких-то специальных знаний. Всё очевидно. Лично мне представляется невероятным, чтобы кто-либо, находясь в здравом уме, имея на руках раненого, устроил бы костёр у кедра. Должны быть более веские обоснования, чем просто "выбрали неудачное место".

Как я понимаю, ты не готов ответить на вопрос, кто и где обул Тибо-Бриньоля?
Совместно мы не можем определить "Тибо-Бриньоль спустился(спустили) с горы в валенках или босиком". У нас диаметрально разные позиции. Я считаю, он обулся сам, у палатки, носок попал в валенок случайно, Николай, если позже и заметил его присутствие, то, как говорится, забил на это дело, поскольку носок совершенно не мешал ходить. Ты же считаешь, что Тибо-Бриньоль, не ощущал носка в валенке, поскольку был в бессознательном состоянии. В связи с этим у меня возник естественный вопрос, кто и где обувал бесчувственного Тибо-Бриньоля и как носок попал в валенок.

Прикрепленные файлы

 IMG_20251115_110301_968.jpg ( 857.18 килобайт ) Кол-во скачиваний: 25
 IMG_20251115_095309_814.jpg ( 1.32 мегабайт ) Кол-во скачиваний: 23

 

[Gootman]

Блин Игорь, расстроился я вчера

[Gootman]

Валенок я, естественно, надел один, два - при всём желании не могу. Как надевал? Сидя на полу. Потому что стула у Тибо-Бриньоля не было, а стоя надевать валенок неудобно. Он, на мой взгляд, не использовал носок как стельку, тот попал в валенок случайно.
Помнится, мне было лет восемь-девять, жил в коммуналке, с большим удивлением после прогулки обнаружил в валенке соседский носок. Коммуналка: валенок стоял в коридоре, тут же, в коридоре, были натянуты верёвки, на которых развешивали бельё после стирки. Гулял я никак не меньше трёх часов. Снимаю валенок и оттуда вдруг вываливается носок. Я - был ошарашен. Соседка по коммуналке, тетя Зина - рада. Всяко спецом засовывать в валенок носок (даже как стельку) не имеет никакого практического смысла. Повторюсь, по-моему, он попал туда случайно. Именно поэтому в другом валенке носка не обнаружилось.

Понятно...
Если, ты принял, что носок в валенок попал случайно, то это не носок Тибо...
Если носок в валенок попал случайно, то выходит валенок кто-то надевал...
Ведь вариант из твоего детства не катит, никто не развешивал бельё после стирки. Опять же, у детей другое восприятие вещей. Я вот до сих пор хожу в валенках зимой в лес, благо до него сто метров от дома. Так вот, когда попадутся носки, уже со слабой резинкой, во время ходьбы носок от трения начинает слазить с ноги, получается дискомфорт. Это раз. Напомню, что речь идёт о шерстяном коричневом носке. Шерстяной носок отличается от простого хлопчатого, он значительно больше в объёме, поэтому, чтобы скомканный носок не мешал, ему нужно пространство в носке валенка, то есть валенок доложен быть на 2-3 размера больше. А зачем Тибо валенки большего размера? Это два. Кроме того, на Тибо уже надеты белые шерстяные носки. Это три.

На ногах одеты почти новые серые валенки. На правой ноге белый шерстяной носок ручной вязки, на левой ноге такой же носок. Коричневый шерстяной носок скомкан и находится в валенке соответственно стельке.

Получается, либо на Тибо надеты чужие валенки, либо кто-то надевал валенки Тибо и когда снимал, один носок остался в валенке(такое часто случается, если горловина валенка узковата). Но почему Тибо этого не заметил? Ведь если, это его валенки, то они подобраны максимум на размер больше. А в таком валенке шерстяному носку не "спрятаться".

[Gootman]

Насчёт "продуваемости". Всё относительно. По сравнению с местом установки палатки кедр находится в затишье, по сравнению с местом настила кедр находится на ветру. Для определения этого не требуется каких-то специальных знаний. Всё очевидно. Лично мне представляется невероятным, чтобы кто-либо, находясь в здравом уме, имея на руках раненого, устроил бы костёр у кедра. Должны быть более веские обоснования, чем просто "выбрали неудачное место".

Насчёт продуваемости... Если посмотреть на фото, видно, что вокруг ствола кедра снег выдут и неплохо.



Я обращал внимание, что ветер выдувает снег у деревьев на опушке сильнее. Однако, на сильном ветре костёр развести затруднительно, тем более зимой, нужен экран или относительное затишье.

Должны быть более веские обоснования, чем просто "выбрали неудачное место".

Место стало неудачным по факту гибели двух туристов.

Сообщение отредактировал Gootman - Вчера, 03:07