На деревню дедушке..., хотелось бы прояснить ситуацию Опции

[Hud_Ruk]

Лет 7 назад захотел перегнать игрока из одной своей команды в другую.
Получил предупреждение в карточку, лот отменили, игрок остался в чужой команде.
Сейчас регулярно наблюдаю подобные перегоны, в связи с чем хочу задать вопрос:
Такие сделки теперь легальны?
Или ФП совсем мышей не ловит?

[Дацюк]

Как это можно?

[Hud_Ruk]

Как это можно?

Через посредника вестимо.
Например вот такой лот: https://www.butsa.ru/players/781395

[Chub]

Через посредника вестимо.
Например вот такой лот: https://www.butsa.ru/players/781395

Официально нет запрета на трансферы между менеджерами. Если не нарушается право других менеджеров бороться за игрока.

[Дацюк]

Через посредника вестимо.
Например вот такой лот: https://www.butsa.ru/players/781395

Судя по никам походу это вообще один человек может быть)

[Hud_Ruk]

Официально нет запрета на трансферы между менеджерами. Если не нарушается право других менеджеров бороться за игрока.

Официально трансферы между командами одного менеджера запрещены. А с помощью посредника этот запрет обходится.
Да и как определить нарушаются права других менеджеров в борьбе за игрока или нет? Посредник может до упора перебивать ставку, не давая купить игрока. Регулярно вижу в списке заблокированных игроков, которых купили на все деньги в команду, для которой купленный игрок как 5-е колесо в телеге. Потому что дельцам выгоднее чтобы игрока заблокировали, нежели он ушел не к посреднику.
В приведенном примере игрок за неделю подорожал на 165 млн.,потому что ставку постоянно перебивали. Это нарушение права менеджеров бороться за игрока?

[Hud_Ruk]

Судя по никам походу это вообще один человек может быть)

Вполне возможно. Между ними реально сотни трансферов. Но ФП этого не видит почему то. Хотя возможно запрет со стороны руководства бутсы.

[Chub]

Да и как определить нарушаются права других менеджеров в борьбе за игрока или нет?

Только по действиям которые не дают возможность любому менеджеру сделать ставку физически. Разные согласованные "хитрости" между продавцом и посредником. Цель которых не допустить ставки со стороны.
Если таковых нет то любой менеджер может принять участие в торгах.

Посредник может до упора перебивать ставку, не давая купить игрока. Регулярно вижу в списке заблокированных игроков, которых купили на все деньги в команду, для которой купленный игрок как 5-е колесо в телеге. Потому что дельцам выгоднее чтобы игрока заблокировали, нежели он ушел не к посреднику.

Даже если так происходит, то криминала в этом нет, правилами никак не регулируется за сколько и кого нужно покупать. Менеджер имеет право распоряжаться своими финансами как угодно.

В приведенном примере игрок за неделю подорожал на 165 млн.,потому что ставку постоянно перебивали. Это нарушение права менеджеров бороться за игрока?

Если не было никаких "хитростей", когда у тебя не было физической возможности сделать ставку, то твои права не нарушены. Ты тоже мог торговаться за этого игрока до упора и купить его.

Я к чему веду, да к тому, что ты, я, другой кто-то, может видеть и подозревать тут договорняк, скорее всего не одного менеджера, бота, посредника и т.д. Но если наличными тех.средствами этого доказать нельзя, то по другому доказать, в рамках правил, очень сложно.

[maurus]

Судя по никам походу это вообще один человек может быть)

Надо заводить мультов, пора поднимать бутсу с колен

[Hud_Ruk]

Только по действиям которые не дают возможность любому менеджеру сделать ставку физически. Разные согласованные "хитрости" между продавцом и посредником. Цель которых не допустить ставки со стороны.
Если таковых нет то любой менеджер может принять участие в торгах.

Действия, которые не дают возможность сделать ставку физически - это разве что ddos-атака. Какие еще хитрости не дадут мне сделать ставку?

Даже если так происходит, то криминала в этом нет, правилами никак не регулируется за сколько и кого нужно покупать. Менеджер имеет право распоряжаться своими финансами как угодно.

Ты продаешь игрока, я с кем то на пару разгоняю ценник, игрока блочит ФП. С твоей точки зрения криминала в этом нет, но игрока ты никогда не продашь.

Если не было никаких "хитростей", когда у тебя не было физической возможности сделать ставку, то твои права не нарушены. Ты тоже мог торговаться за этого игрока до упора и купить его.

Мои права нарушены, потому что результат такого трансфера это либо продажа нужному человеку, либо блокировка от ФП.

Я к чему веду, да к тому, что ты, я, другой кто-то, может видеть и подозревать тут договорняк, скорее всего не одного менеджера, бота, посредника и т.д. Но если наличными тех.средствами этого доказать нельзя, то по другому доказать, в рамках правил, очень сложно.

Во первых есть прецедент, когда за такое выносилось наказание. Во вторых о каких доказательствах идет речь, когда отменяют трансферы за ущерб команде покупателя? Или там доказательства не нужны, а в этом кейсе их вынь да положь?

Сообщение отредактировал Hud_Ruk - 19.11.2024, 23:17

[Chub]

Действия, которые не дают возможность сделать ставку физически - это разве что ddos-атака. Какие еще хитрости не дадут мне сделать ставку?

Ну я не могу плохому учить в топике ФП

Ты продаешь игрока, я с кем то на пару разгоняю ценник, игрока блочит ФП. С твоей точки зрения криминала в этом нет, но игрока ты никогда не продашь.

Смотря что мы тут смотрим, если нарушение по линии ФП то его доказать надо, если сторону продавца, то по всякому может быть, в целом чем дороже тем лучше, может когда-от проведут, но может и не продам, тут ты прав. Но я могу сделать?
Вы же оба не пойдете в ФП с повинной

Мои права нарушены, потому что результат такого трансфера это либо продажа нужному человеку, либо блокировка от ФП.

Тут я не совсем тебя понимаю. Тебе никто не запрещает торговать игрока до сколько денег хватит, с посредником условия равные. Понятно что у тебя есть стоп, а у него нету. Но такая ситуация может быть в любом трансфере.
Нужный человек, а данном случае, обычный менеджер, к которому претензий у ФП нет.

Во первых есть прецедент, когда за такое выносилось наказание. Во вторых о каких доказательствах идет речь, когда отменяют трансферы за ущерб команде покупателя? Или там доказательства не нужны, а в этом кейсе их вынь да положь?

Здесь я не знаю что могу ответить тебе по теме. Да, преценденты были, кажется я сам получал тоже, ты писал что с тобой было, наверняка и другие, но что можно судить, не зная конкретики как оно было на самом деле.
Отмена трансферов за ущерб команде покупателя происходит в основном по причине завышенной цены, вот и все.
Конечно это может быть следствием покупки нужным человеком. Я думаю, ты об этом в контексте наказания за такое, то я тебе снова могу повторить, сейчас это сложно.
Такие действия можно квалифицировать только по какой-то универсальной статье, типа умышленного нанесения вреда или как-то так. Но еще нужно доказать, а как, что бы не пострадали честные покупки?

Если у тебя есть конкретные предложения, то самое время их озвучивать, пока идет работа над ФП. Я тебя прекрасно понимаю, что в целом все понятно, но за понятно КК не выписать. Нужны четкие критерии и правила что бы уверенно установить что это нарушение.

[censoredblue]

Ну я не могу плохому учить в топике ФП

Ну ладно, я могу, если это все равно не работает, и все пользуются, а ФП плевать:
1) делаешь макс. ставку на игрока чтобы исключить других интересующихся
2) если этого мало, ждешь любой ставки, и делаешь макс. ставку снова
3) повторять п.2 пока не пройдет 5 дней, достаточных для перевода
вуаля, имеем игрока с минимумом конкурентов, продавец переводит на аук, покупатель переставляет до талого минималками, чтобы взять дешевле, меньше участников = больше шанс меньшей цены (чем минималки с самого начала), больше шанс пропуска дедлайна аука левыми участниками = продажа нужному мену за наименьшие вложения с его стороны

сговор недоказуем, рынок работает, все имеют возможность сделать ставку и затихариться до аукциона, и не дать свершиться "злодеянию"

способ бороться с этим вытекает из самого способа - делаешь одну минималку на ПТ, и просто заводишь будильники на окончания аукциона, где перебиваешь минималками до последнего, либо ты купишь его (с блоком, ничего страшного), либо у тебя кончатся финансы, и он уйдет в блок (не достанется продавцу), наказания никто за это не получит, и ты сможешь продолжать это на протяжении пары лет (как moro), пока продавцу не надоест содержать команду ради перепродажи игрока нужному мену - PROFIT!

убьет игрока? да всем плевать, злодеяние остановлено, ты не дал свершиться плану, который выгоднее аренды по всем параметрам

можно ли с ним бороться на стороне ФП? можно, но не нужно - годик таких попыток продаж принесёт проекту минимум 80 бонусов со скидками, а ФП надо чем-то кормить (например, бесполезными гольденами)

Смотря что мы тут смотрим, если нарушение по линии ФП то его доказать надо, если сторону продавца, то по всякому может быть, в целом чем дороже тем лучше, может когда-от проведут, но может и не продам, тут ты прав. Но я могу сделать?
Вы же оба не пойдете в ФП с повинной

Чаще всего не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять, что происходит с лотом. Либо нужно закрыть на это глаза, либо возмутиться и вынести наказание участникам. Если постоянно выбирать первое, число таких трансферов будет только расти. Кто захочет качаться честно, когда можно качнуться в левых командах и перекинуть себе? Посмотришь на такое годик-другой, и будешь делать так же, ведь это ненаказуемо, "серая зона", почему страдать от бездействия других должен именно я? И пускаешься во все тяжкие.

Тут я не совсем тебя понимаю. Тебе никто не запрещает торговать игрока до сколько денег хватит, с посредником условия равные. Понятно что у тебя есть стоп, а у него нету. Но такая ситуация может быть в любом трансфере.
Нужный человек, а данном случае, обычный менеджер, к которому претензий у ФП нет.

+
а если бы к нему претензии начали появляться, схемы бы умерла

Здесь я не знаю что могу ответить тебе по теме. Да, прецеденты были, кажется я сам получал тоже, ты писал что с тобой было, наверняка и другие, но что можно судить, не зная конкретики как оно было на самом деле.
Отмена трансферов за ущерб команде покупателя происходит в основном по причине завышенной цены, вот и все.
Конечно это может быть следствием покупки нужным человеком. Я думаю, ты об этом в контексте наказания за такое, то я тебе снова могу повторить, сейчас это сложно.

Даже с той БД, что есть сейчас (опустим что там нет нормального открытого API, и чтобы получить информацию, надо нещадно дудосить сайт) совсем несложно находить "связки", которые эксплуатируют правила. Достаточно просто не смотреть узко на конкретный лот, а сделать в БД запрос, который даст тебе сводку аналогичных, и это не сложно. Мы же не подозреваем, что система существует в изолированном виде с момента разработки, и нет технической возможности контролёру ФП получать всю необходимую информацию для вынесения решения?

Если у тебя есть конкретные предложения, то самое время их озвучивать, пока идет работа над ФП. Я тебя прекрасно понимаю, что в целом все понятно, но за понятно КК не выписать. Нужны четкие критерии и правила что бы уверенно установить что это нарушение.

Да нет, почему же. Можно подождать, как с проблемой, существующей долгие годы справится текущее ФП. Есть тезис, что способностей не хватит, но зачем судить людей за прошлые проступки? Вдруг внезапно они разберутся сами. Если нет, то может быть найдутся и те, кто сможет. Предыдущие кейсы - уже залёт, практически кард-бланш на любые действия, осталось лишь грамотно ими распорядиться ими в новой парадигме, где такие нарушения можно отлавливать и пресекать, будет любопытно пронаблюдать, и похвалить за успехи. Или в очередной раз покритиковать за непонимание процессов. Тут уж как пойдёт.

[Chub]

Ну ладно, я могу, если это все равно не работает, и все пользуются, а ФП плевать:
1) делаешь макс. ставку на игрока чтобы исключить других интересующихся
2) если этого мало, ждешь любой ставки, и делаешь макс. ставку снова
3) повторять п.2 пока не пройдет 5 дней, достаточных для перевода
вуаля, имеем игрока с минимумом конкурентов, продавец переводит на аук, покупатель переставляет до талого минималками, чтобы взять дешевле, меньше участников = больше шанс меньшей цены (чем минималки с самого начала), больше шанс пропуска дедлайна аука левыми участниками = продажа нужному мену за наименьшие вложения с его стороны

сговор недоказуем, рынок работает, все имеют возможность сделать ставку и затихариться до аукциона, и не дать свершиться "злодеянию"

способ бороться с этим вытекает из самого способа - делаешь одну минималку на ПТ, и просто заводишь будильники на окончания аукциона, где перебиваешь минималками до последнего, либо ты купишь его (с блоком, ничего страшного), либо у тебя кончатся финансы, и он уйдет в блок (не достанется продавцу), наказания никто за это не получит, и ты сможешь продолжать это на протяжении пары лет (как moro), пока продавцу не надоест содержать команду ради перепродажи игрока нужному мену - PROFIT!

убьет игрока? да всем плевать, злодеяние остановлено, ты не дал свершиться плану, который выгоднее аренды по всем параметрам

можно ли с ним бороться на стороне ФП? можно, но не нужно - годик таких попыток продаж принесёт проекту минимум 80 бонусов со скидками, а ФП надо чем-то кормить (например, бесполезными гольденами)

Вызывает сомнения способ бороться, если продавец и покупатель в сговоре, то время выставления согласовано, пойди успей вклиниться.

Чаще всего не нужно быть семи пядей во лбу чтобы понять, что происходит с лотом. Либо нужно закрыть на это глаза, либо возмутиться и вынести наказание участникам. Если постоянно выбирать первое, число таких трансферов будет только расти. Кто захочет качаться честно, когда можно качнуться в левых командах и перекинуть себе? Посмотришь на такое годик-другой, и будешь делать так же, ведь это ненаказуемо, "серая зона", почему страдать от бездействия других должен именно я? И пускаешься во все тяжкие.

В целом ты прав, понять можно, но нужно иметь алгоритм как доказать сговор, но при этом не доказать сговор при чистой сделке. Ведь поведение при договорняке, может ничем не отличаться от поведения при обычной покупке, при условии отсутствия явных плохих способов.

Даже с той БД, что есть сейчас (опустим что там нет нормального открытого API, и чтобы получить информацию, надо нещадно дудосить сайт) совсем несложно находить "связки", которые эксплуатируют правила. Достаточно просто не смотреть узко на конкретный лот, а сделать в БД запрос, который даст тебе сводку аналогичных, и это не сложно. Мы же не подозреваем, что система существует в изолированном виде с момента разработки, и нет технической возможности контролёру ФП получать всю необходимую информацию для вынесения решения?

Я исходил из тех возможностей которые используются сейчас. Я не думаю что, а точнее не знаю, есть ли возможность у контролера делать запрос в БД.
В целом это уже отдельная тема, но первое что приходим на ум, контролер может увидеть аналогичные связки, но такие связки есть почти у каждого менеджера которые чем-то тут занимается. Если я выпускаю девятки, а ты их собираешь то у нас будет много одинаковых сделок.

Да нет, почему же. Можно подождать, как с проблемой, существующей долгие годы справится текущее ФП. Есть тезис, что способностей не хватит, но зачем судить людей за прошлые проступки? Вдруг внезапно они разберутся сами. Если нет, то может быть найдутся и те, кто сможет. Предыдущие кейсы - уже залёт, практически кард-бланш на любые действия, осталось лишь грамотно ими распорядиться ими в новой парадигме, где такие нарушения можно отлавливать и пресекать, будет любопытно пронаблюдать, и похвалить за успехи. Или в очередной раз покритиковать за непонимание процессов. Тут уж как пойдёт.

Здесь не совсем понятно о чем речь.

[censoredblue]

Вызывает сомнения способ бороться, если продавец и покупатель в сговоре, то время выставления согласовано, пойди успей вклиниться.

Ну 5 дней обычно более чем достаточно, чтобы вклиниться
Естественно, там уже будет максималка на старте, но если мы говорим про плюс-минус редкие уникальные лоты, то это и не проблема, итоговая цена всё равно будет кратно выше максималки.
Опять же, есть сейчас кейсы, когда продавец и покупатель "в сговоре", но годами не могут продать игрока. Вклиниться не так сложно, как купить в конечном итоге.

В целом ты прав, понять можно, но нужно иметь алгоритм как доказать сговор, но при этом не доказать сговор при чистой сделке. Ведь поведение при договорняке, может ничем не отличаться от поведения при обычной покупке, при условии отсутствия явных плохих способов.

Ну кейс, который задал ТС - перевод игрока из команды менеджера А в другую команду менеджера А, используя в качестве посредника менеджера Б. Это две сделки купли-продажи, как правило, не сильно отстоящие друг от друга по времени. Не так много "чистых сделок" случаются по принципу "продал игрока на честных торгах, новый владелец тут же решил на этом заработать и перевыставил игрока, а мне как раз этот игрок пригодится в другой команде". Да, такое бывает, и даже у себя могу припомнить навскидку 2-3 таких кейса (не уверен, что по итогу выкупал в другую команду, кстати). Но всяко в схеме А-Б-А "чистых" будет намного меньше, близко к нулю (если считать любую сделку по перегонку игрока от себя к себе нечистой, что в принципе большой вопрос сам по себе). Намного меньше шанс ошибки, чем просмотр всех сделок в схеме А-Б, ведь там интересуют только сделки, где менеджер Б является бывшим владельцем команды менеджера А.

А получается, что под предлогом сложности просмотра и анализа всех сделок А-Б (а также шанса наказать невиновного) игнорируются куда более очевидные схемы А-Б-А, доступные самому обычному контролёру, да даже обычные мены по истории трансферов и управлений клубами их видят.

Я исходил из тех возможностей которые используются сейчас. Я не думаю что, а точнее не знаю, есть ли возможность у контролера делать запрос в БД.

Напрямую отсутствует, конечно. Была бы нужда в этом инструменте у Следователей, уже сделали бы, полдня работы на бэке. Но тратить даже полдня на инструмент, которым не будут пользоваться (такой как те же айпи в сделках, на которые откровенно забивали там, где удобно), не имеет смысла. То есть это не случай, когда не пользуются, потому что нет инструмента, а "нет потребности - нет инструмента".

В целом это уже отдельная тема, но первое что приходим на ум, контролер может увидеть аналогичные связки, но такие связки есть почти у каждого менеджера которые чем-то тут занимается. Если я выпускаю девятки, а ты их собираешь то у нас будет много одинаковых сделок.

Связки как раз не такая проблема, очевидно что уговорить продать игрока мне проще человека, с кем я хорошо общаюсь, чем рандомного продавца. Под продать я подразумеваю выставление на трансфер, а не "создать помеху всем остальным покупателям". И если ты выпускаешь девяток, а я их собираю, но именно на твои лоты ставлю исключительно максималки, а на другие - минималки под дедлайн, то да, контролер это тоже видит невооруженным взглядом без любого инструмента.

Здесь не совсем понятно о чем речь.

Нет веры, что компентенции текущего состава хватит, чтобы отрабатывать даже очевидные кейсы, посыл в этом.
Есть определенная ненулевая (но близкая к ней) вероятность, что отдел, обладающий возможностями по контролю за честной игрой, сможет контролировать честную игру. И когда это случится, можно будет рассыпаться в овациях. Жаль, что вероятность близка к нулю, и придётся снова бухтеть.

[Dinni]

С точки зрения человека который видит как другие пользуются этой темой и сам пользуется - главное тут чтобы правила и наказания были одинаковые и прозрачные для всех. Потому что да, сейчас это слегка серая зона, и судя по всему ФП не против такого либо не проверяют на такое до тех пор пока цены адекватные и приблизительно одинаковые и нет залива бабла, не нарушаются прочие пункты правил и т.п.

Да и как тут отмечали если кто-то хочет помешать такой переброске, он помешает. Если сам не купит то и не даст купить менеджеру А, так что для менеджера А вся эта затея изначально очень рискованная. Есть шанс что его деньги и время и усилия многолетние улетят в трубу и такое мы уже тоже видели не раз.

Проблема наверное в том что контроллировать это все очень сложно. Никто не отменяет подержать игрока подольше у менеджера Б (а потом где провести границу как долго - достаточно долго не считать это одной транзакцией по переброске VS двумя тарнзакция поиграл - продал?), попросить взять скинутую команду и продать в один трансфер или вообще изначально договариваться между А и Б что они друг другу с самого начала игроков качают и продают. Тут уж точно никаких проблем быть не должно. И будет много взаимовыгодного движа с трансфером А->Б , Б->А но без трансферов А->Б->А.

Стоит ли за все это наказывать? Не знаю. Штука и правда может быть удобнее аренды но это столько усилий надо ввалить, денег потратить по содержанию дополнительных команд и столько риска что кто-то встрянет и просто не даст потом перекинуть игрока что ей очень редко есть смысл пользоваться, и желательно имея хорошие запасные варианты (Аля, имеешь 11 работяг но еще 2 качаешь где-то. Получится перекинуть потом 2 и заменить 2 отстающих в основной команде - хорошо. Не получится - не страшно, у тебя есть основа и так, пусть она чуточку слабее). В целом тот факт что ты можешь иметь в этой игре много команд уже создает миллион возможностей извлечь из этого подобную выгоду или обменяться взаимовыгодой, начинать пытаться такое контроллировать - все не законтроллируешь, схемы просто станут сложнее и аккуратнее, и все.

Хотя четкий ответ от ФП "можно" или "нельзя" со всеми нюансами и границами хотелось бы услышать чтобы все были в равных условиях