IPB

Здравствуйте, гость ( Вход )


> Рейтинг КТ
Fantazy
сообщение 9.9.2007, 14:07
Сообщение #1


Z-zZ-zZ
Иконка группы

Сообщений: 1 243
Регистрация: 28.5.2006
Из: Черкассы
Украина
ИД на сайте: 39533


Репутация:   90  


Ответственные за оценку турниров: Fantazy, Somik, Фотограф

Рейтинг коммерческих турниров 5-го сезона

показать

Рейтинг коммерческих турниров 6-го сезона

показать

Рейтинг коммерческих турниров 7-го сезона

показать

Рейтинг коммерческих турниров 8-го сезона

показать

Рейтинг коммерческих турниров 9-го сезона

показать

Рейтинг коммерческих турниров 10-го сезона

показать

Рейтинг коммерческих турниров 11-го сезона

показать

Рейтинг коммерческих турниров 12-го сезона

показать

Рейтинг коммерческих турниров 13-го сезона

показать

Рейтинг коммерческих турниров 14-го сезона

показать


Для получения оценки организатор КТ после его завершения должен оставить заявку в данной теме.
Требуемые пункты заявки:
показать
1. Название турнира
2. История проведения турнира (сколько раз был проведен и в каких сезонах)
3. Ссылка на официальный форум турнира
4. Ссылка на регламент турнира
5. Ссылка на сайт турнира
6. Ссылка на статистику турнира
7. Ссылки на статьи о турнире
8. Ссылка на Зал Славы
9. Ссылки на различные конкурсы, конкурсы прогнозов и т.д. турнира


P.S. по всем вопросам обращайтесь в личку клуба, шанс получить ответ заметно увеличится smile.gif

Сообщение отредактировал Wasser - 26.6.2011, 19:36


--------------------
Big Bullets (ОСЕ-2)
Победитель "Звезда Наполеона"
Бронзовый призер "MTCOA 3 Junior"
Победитель Olimp Cup III (группа Ultra)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
30 страниц V  « < 19 20 21 22 23 > »   
Start new topic
Ответов (300 - 314)
Umnik-Cr
сообщение 16.1.2011, 16:04
Сообщение #301


ем M&M's
Иконка группы

Сообщений: 5 080
Регистрация: 17.8.2008
Азербайджан
ИД на сайте: 229298


Репутация:   157  


Какая то нелепая отмазка.
Я вполне конкретно написал что ККТ почему то не рассматривает вариант ведения двух силовых групп по 16 команд одним организатором, что автоматически превращает турнир в турнир с одной силовой группой из 32-команд, с точки зрения организации и проведения. А так как рейтинг бывает один на все силовые группы слеодовательно организатор получает одну сумму исходя из этого рейтинга сразу за все группы и ККТ совершенно наплевать что он один вел два параллельных турнира.
И уж тем более я не вижу никакой связи между тем "что участники силовых групп между собой никак не контактируют в рамках одного турнира" и тем что 1х32=2х16 при условии одного организатора на две силовые группы

Сообщение отредактировал Umnik-Cr - 16.1.2011, 16:06


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Fantazy
сообщение 16.1.2011, 16:08
Сообщение #302


Z-zZ-zZ
Иконка группы

Сообщений: 1 243
Регистрация: 28.5.2006
Из: Черкассы
Украина
ИД на сайте: 39533


Репутация:   90  


Цитата(Umnik-Cr @ 16.1.2011, 15:04) *
Какая то нелепая отмазка.
Я вполне конкретно написал что ККТ почему то не рассматривает вариант ведения двух силовых групп по 16 команд одним организатором, что автоматически превращает турнир в турнир с одной силовой группой из 32-команд, с точки зрения организации и проведения. А так как рейтинг бывает один на все силовые группы слеодовательно организатор получает одну сумму исходя из этого рейтинга сразу за все группы и ККТ совершенно наплевать что он один вел два параллельных турнира.
И уж тем более я не вижу никакой связи между тем "что участники силовых групп между собой никак не контактируют в рамках одного турнира" и тем что 1х32=2х16 при условии одного организатора на две силовые группы

L2p


--------------------
Big Bullets (ОСЕ-2)
Победитель "Звезда Наполеона"
Бронзовый призер "MTCOA 3 Junior"
Победитель Olimp Cup III (группа Ultra)
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Umnik-Cr
сообщение 16.1.2011, 16:21
Сообщение #303


ем M&M's
Иконка группы

Сообщений: 5 080
Регистрация: 17.8.2008
Азербайджан
ИД на сайте: 229298


Репутация:   157  


Если кто-то что-то понял из этой абривеатуры то прошу мне перевести. Я привык общаться с людьми на понятном им языке, жаль что у не у всех воспитание позволяет следовать тому же правилу.

В любом случае не имею никакого желания вести диспут дальше. Я так понимаю что дни ККТ подходят к концу. Еще сезон и вся функция ККТ сведется максимум к лицензированию и это будет хорошо. Потому что главная задча комм. турниров, дать возможность менеджерам заработать деньги. И с этой задачей справился любой из КТ прошедших в этом сезоне. И в этом компоненте у всех рейтинги равны. А была там пресса или нет это дело десятое. Прессу прочтут и забудут а деньги используют на благо команде.

Это хорошо, что вы рады инициативе Администрации автоматизировать КТ. Но, к сожалению, не все организаторы КТ с вами солидарны.

Сообщение отредактировал Wasser - 16.1.2011, 20:33


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Удимон
сообщение 16.1.2011, 17:54
Сообщение #304


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 5 117
Регистрация: 20.4.2007
Из: Ростов-на-Дону
Россия
ИД на сайте: 75691


Репутация:   203  


Цитата(Fantazy @ 16.1.2011, 14:38) *
2Xella, Удимон
Проснулись дорогие...правила оценки висели с прошлого межсезонья, подача Вами заявок на оценки турниров автоматически ведет к согласию с ними. Никто не запрещает проводить хоть 10 силовых групп, а для получения более высокой оценки необходимо еще читать регламент. По поводу нынешней системы выплат организаторов, скажите спасибо, так как ее наличие заслуга ККТ, раньше никто ничего не платил.

Таким образом, ответа на вопрос на каком основании турнира 1x32 лучше, чем 3x16 нет? Я именно про это хочу узнать, то что мы не догядели регламент и отката не будет уже понятно. И ещё раз в таком случае настаиваю, чтобы в регламент внесли положение - "один турнир - одна группа". Тогда всё будет ясно, а сейчас получается организаторы стараются как лучше, а получают за это как за хуже.

Ещё раз прошу ответить на главный вопрос (выделено жирным). Вы тут с умным видом отсылаете к принятому регламенту, а я хочу увидеть где он обсуждался и какой логикой пользовались при его принятии. Лично я и многие другие организаторы такой логики не видят. Вот и проясните её. Выполните, наконец, свои функции.

Кроме того, не услышал ответ на вопрос, почему Кубок Революции 5, который проводился по старому регламенту, был оценён по новому?
Потому в 12-ом сезоне оценивали по критериям 12-го сезона, а в 13-ом по критериям 13-го. В критериях 12-го была грубая ошибка, которая в нынешних критериях отсутствует.

Добавлено 16th January 2011 - 16:54
Цитата(Kuraudo @ 16.1.2011, 14:30) *
Вообще, всё неважно, кроме первого места, так что нужно смотреть на Atomium Cup и учиться, а не разводить базар. Признаться, я вообще не читал ни правил составления рейтинга - мне это неинтересно. Главное, что если работу делаешь грамотно и вовремя, с заботой об участниках, то это обязательно будет замечено.

Желаю всем такой логикой и руководствоваться, а не заниматься крохоборством.

Оценили так, как будто наш турнир был в три раза меньше. Мы рады и прыгаем от счастья.

Оценили так, как написано в регламенте ККТ. Хватит уже отсебятину пороть.

Сообщение отредактировал Удимон - 17.1.2011, 0:34


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
DeFrager
сообщение 16.1.2011, 18:30
Сообщение #305


босниец навсегда;)
Иконка группы

Сообщений: 4 475
Регистрация: 26.10.2009
Из: Украина
Украина
ИД на сайте: 294947


Репутация:   157  


мдэ..(( интересно как-то оцениваете. "Кубок Хасана Салихамиджича - 2" проходил в том же русле, что и 3-й + была жалоба. 3-й розыгрыш прошел без жалоб, зато получил на 17 баллов меньше + я считаю, что этот розыгрыш прошел лучше, чем предыдущий. [БОЛЬШОЙ смайл шока]

В том сезоне были другие критерии.

Сообщение отредактировал Wasser - 16.1.2011, 20:17


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wasser
сообщение 16.1.2011, 20:31
Сообщение #306


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 25 716
Регистрация: 10.9.2006
Германия
ИД на сайте: 49809


Репутация:   1397  


Суть претензий как всегда проста: я лентяй и не соизволил прочитать измененный регламент ККТ, поэтому мой турнир так плохо оценили и, конечно, виноват в этом только ККТ. А то, что в форуме ККТ были перечислены изменения, так это ж в форуме ККТ, я читаю его только при желании. Надо было дать новость на сайте, повесить красное объявление на форуме, тогда бы я может быть заметил. И так как я такой лентяй, поэтому буду именно сейчас после публикации рейтинга КТ осуждать критерии, так как в течение сезона я проводил свой пупер турнир и мне было некогда прочесть критерии и внести свои предложения по ним.

ПС Отвечу еще раз на вопросы по поводу скрытой подробной оценки КТ. Они раскрываться не будут. Но имея доступ к этим оценкам, я могу рассказать по каким критериям был существенный недобор баллов.



Go to the top of the page
 
+Quote Post
Arhangel-66
сообщение 16.1.2011, 22:28
Сообщение #307


Honda club
Иконка группы

Сообщений: 5 770
Регистрация: 20.7.2007
Из: Г. Омск
Россия
ИД на сайте: 77510


Репутация:   632  


Выплаты организаторам прошли?
Если да, то куда? Если нет, то когда?

Сообщение отредактировал Arhangel-66 - 16.1.2011, 22:28


--------------------



Организатор коммерческих турниров "Brunei Winter Cup", "BWC 2" и "BWC 3"
Go to the top of the page
 
+Quote Post
z440
сообщение 16.1.2011, 22:39
Сообщение #308


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 31 506
Регистрация: 11.8.2005
Из: Nojabrsk
Россия
ИД на сайте: 18454


Репутация:   1060  


Wasser, Fantazy суть претензий в другом....Вы зазнались! Говорю Вам это открыто.
Вы не не способны услышать менеджеров и организаторов турнира...

Wasser, напомню Вам, как я просил сделать изменения в регламенте КТ (простое изменение, МУСК на предварительном этапе 1400, на стадии плей-офф 1450), и все наша дискуссия свелась к простому - Вы сказали, не хотите изменять, не получите лицензии. Бесполезно было Вам, что-то доказывать.
Сейчас Вы отвечаете менеджерам в таком же тоне, правы или нет они.
Как руководителя ККТ, разбирающего конфликты пришлось Вас наблюдать в Атомике. Скажу так, по-мягче, любой организаторов, кто провел пару турниров справился бы лучше.

Не забывайте, что Вы назначены, как назначили так могут снят.
Вы да же в рейтинге не указали категорию КТ....так свалили все в кучу...

Сообщение отредактировал Zaika440 - 16.1.2011, 22:39


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Tuthm
сообщение 16.1.2011, 23:31
Сообщение #309


Играет за сборную
Иконка группы

Сообщений: 1 386
Регистрация: 16.2.2010
Россия
ИД на сайте: 44173


Репутация:   92  


Цитата(Wasser @ 16.1.2011, 20:31) *
Суть претензий как всегда проста:

Вот ваше истинное лицо, уважаемая председатель... При ответе на прямые вопросы вы:
1. начинаете отвечать на отдельно вырванные слова
2. начинаете отвечать абстрактно, вводя в аргументы никому, кроме вас не известные факты
3. начинаете ссылаться на регламент, даже если он сам является сутью притензий
4. начинаете ёрничать
5. пропускаете сообщения аля "меня здесь нет"
6 (при огромном везении) в возвышенно-высокомерном тоне роняете пару слов по теме (по сути значащих дальше "разбирайтесь сами")

... к сожалению я слишком много с вами общался и на меня снизошли все вышеописанные приемы.


--------------------

Go to the top of the page
 
+Quote Post
Xella
сообщение 16.1.2011, 23:47
Сообщение #310


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 4 725
Регистрация: 19.3.2008
Россия
ИД на сайте: 108510


Репутация:   311  


Цитата(Xella @ 16.1.2011, 10:18) *
Цитата(Wasser @ 15.1.2011, 18:01) *
Цитата(Xella @ 15.1.2011, 16:49) *
Вобщем всё скрыто и неясно как обычно.
Что все скрыто?!
Вот это вот называется скрыто? mad.gif


Я уже неоднократно говорил о том, что работниками ККТ скрыты оценки по каждой категории каждого оцененного КТ. На каком основании это сделано не понятно? Где прописано, что организатор КТ не должен знать оценки по каждой из категорий п.7.5 регламента проведения КТ? Какими правилами руководствуется оценщик КТ кроме своих личных? В каких правилах написано, что вот эта "статистика" или эта "журналистика" хороша и достойна высшей оценки, а другая нет? Соглашусь, с Удимоном в том плане, что чрезвычайно обидно проведя на высоком уровне КТ недополучить баллы по причине недооценки наличия силовых групп. А тот факт, что команд в КТ участвовало более 32-х, а у кого-то и более 64-х никакаким образом не рассматривается. И для оценки важно сколько команд в одной группе, а не в КТ вообще. Может быть 6 групп по 16 команд. Гигантская работа будет проведена и всё коту под хвост. Так нельзя. Для меня турнир 1х32 обсолютно такой же как и 2х16. Где логика?
Прошу открыть информацию оценок по каждой категории оцененного КТ.
И ещё ни в какие рамки не лезет и нынешняя система выплат организаторам. Вот в этом сезоне 1 КТ набрал 86 баллов, т.е попал в высшую категорию распределения (30 млн.голд. на всех орг-ов)...а в чем собственно так сильно на 10 млн.голд. провинились при проведении КТ орг-ры например второго по рейтингу КТ? Хотелось бы более дифференцированного подхода к этому вопросу.
Прошу изменить сетку оценки рейтинга турнира. Например так:
Было:
7.7. Сетка оценки (рейтинга турниров)
от 85 до 100 баллов - 30 млн. гольденов/кол-во организаторов;
от 75 до 85 (вкл) - 20 млн. гольденов/кол-во организаторов;
от 60 до 75 (вкл) - 15 млн. гольденов/кол-во организаторов;
от 45 до 60 (вкл) -10 млн. гольденов/кол-во организаторов;
до 45(вкл) и без оценки -5 млн. гольденов/ кол-во организаторов.

Станет:
7.7. Сетка оценки (рейтинга турниров)
от 91 до 100 - 30 млн. гольденов/кол-во организаторов;
от 81 до 90 - 25 млн. гольденов/кол-во организаторов;
от 71 до 80 - 20 млн. гольденов/кол-во организаторов;
от 61 до 70 - 15 млн. гольденов/кол-во организаторов;
от 46 до 60 -10 млн. гольденов/кол-во организаторов;
до 45 и без оценки -5 млн. гольденов/ кол-во организаторов.

Саша ты же знаешь, что я ценю работу ККТ, но почему нет ответа на моё сообщение?
Спасибо всему ККТ за работу!
Мои претензии каждый раз только для того, чтобы в новом сезоне прошли наконец те изменения, которые приведут к ещё более лучшему и адекватному оцениванию и пониманию всего организаторами КТ.


--------------------
Нанцзин Додэ - команда ФС Китая
Организатор (при помощи и поддержке Виталия Белова (Хомич))
1.ТТ "Open Cup of the President of China"
2.ТТ "Open Cup of the President of China II"
3.КТ "Кубок Императора Китая-2"- 12-й сезон - 73 балла
4.КТ "Кубок Императора Китая-3"- 13-й сезон - 80 баллов
5.КТ "Кубок Революции-7. Последний герой" - 14-й сезон - 100 баллов!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
salerno
сообщение 17.1.2011, 0:53
Сообщение #311


с уважением, Андрей
Иконка группы

Сообщений: 10 638
Регистрация: 27.2.2005
Из: ПИТЕР
Хорватия
ИД на сайте: 6833


Репутация:   438  


Уважаемое Руководство,
согласно рейтингу КТ Кубок Загреба занял 28 место с 36 баллами...
из предыдущих постов четко видно что в таком случае Организаторам выделяется 5 миллионов на двоих 
не собираюсь оспаривать место и количество начисленных баллов...
там все правильно и никаких претензий у меня нет hi.gif

Официальный отказ от премии за проведение КТ (ник Salerno id 6833)
увы, это не мое - для Атоса это, наверно, слишком много, а для графа де ла Фер слишком мало (с) mega_shok.gif
с уважением Андрей


--------------------
Хорватский еретик


 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Somik
сообщение 17.1.2011, 1:07
Сообщение #312


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 5 675
Регистрация: 30.7.2007
Из: Киев. Родной город - Днепр.
Украина
ИД на сайте: 100266


Репутация:   561  


Господа, к чему этот шум? После опубликования рейтинга не стоит обсуждать "плохой регламент", принятый в прошлое межсезонье. Он же был принят до начала 13го сезона и все турниры проведенные (законченые) в 13м сезоне были оценены по этим критериям, и скажу Вам сразу, что 2-4 балла мало кому помогли (именно столько давали за наличие 2 и 3 силовой группы соответственно, но при этом по другим критериям давалось меньше)! И принят на основе тех же пожеланий менеджеров и колегиальных решений администрации и сотрудников ККТ. Вы посмотрите сами, в прошлом сезоне больше 76 никто не получил... ККТ пошло на встречу и по новым правилам легче получить 80+ баллов... Предлагайте свои идеи на будущее, но не обвиняйте всех и вся, что раньше приняли не такой удобный для Вас регламент ККТ, это Вас не красит. Ведь тот регламент тоже обсуждали люди, некоторые говорили мол легко организовать несколько силовых групп маленьких, чем делать турниры посерьезней (и набрать в нынешних условиях сложно, если турнир непопулярный и вести турнир тяжелее). Это не мое имхо, это так уже, как аргумент. Все это уже в прошлом. Уже принято. А на будущее - пожалуйста.


--------------------


Команды:
показать
Go to the top of the page
 
+Quote Post
z440
сообщение 17.1.2011, 1:16
Сообщение #313


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 31 506
Регистрация: 11.8.2005
Из: Nojabrsk
Россия
ИД на сайте: 18454


Репутация:   1060  


Нужно нормально относится к менеджерам....
отвечать на вопросы, как того обязывает должность...
показывать свою работу...вы посмотрите свой первый пост ...стыдоба...
Мы отправляем данные на для оценки и что?
Это указано, что они получены? или я получил на мыло сообщение, что принято?
как в пустоту....


--------------------
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Xella
сообщение 17.1.2011, 1:26
Сообщение #314


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 4 725
Регистрация: 19.3.2008
Россия
ИД на сайте: 108510


Репутация:   311  


Цитата(Somik @ 17.1.2011, 0:07) *
Господа, к чему этот шум? После опубликования рейтинга не стоит обсуждать "плохой регламент", принятый в прошлое межсезонье. Он же был принят до начала 13го сезона и все турниры проведенные (законченые) в 13м сезоне были оценены по этим критериям, и скажу Вам сразу, что 2-4 балла мало кому помогли (именно столько давали за наличие 2 и 3 силовой группы соответственно, но при этом по другим критериям давалось меньше)! И принят на основе тех же пожеланий менеджеров и колегиальных решений администрации и сотрудников ККТ. Вы посмотрите сами, в прошлом сезоне больше 76 никто не получил... ККТ пошло на встречу и по новым правилам легче получить 80+ баллов... Предлагайте свои идеи на будущее, но не обвиняйте всех и вся, что раньше приняли не такой удобный для Вас регламент ККТ, это Вас не красит. Ведь тот регламент тоже обсуждали люди, некоторые говорили мол легко организовать несколько силовых групп маленьких, чем делать турниры посерьезней (и набрать в нынешних условиях сложно, если турнир непопулярный и вести турнир тяжелее). Это не мое имхо, это так уже, как аргумент. Все это уже в прошлом. Уже принято. А на будущее - пожалуйста.

Тут никто никакого шума не поднимает. Просто негодование попрежнему высоко. Для меня, например, как для одного из организаторов КТ два сезона подряд, неприемлема нынешняя система подсчёта рейтинга и выплат организаторам. Что-то я не помню, что с менеджерами кто-то обсуждал регламент ККТ. Для меня не приемлемо то, что никак не оценивается труд по командам не в одной, а нескольких силовых группах. Такое ощущение складывается, что тут просто заговор что ли. Откуда вообще появилось решение урезать выплаты организаторам в зависимости от рейтинга КТ? Ответьте на этот вопрос. Куда идут деньги? Видимо в Лигу, а почему так сделано остаётся загадкой.
А и кстати, это не разговоры после выставления оценок, а разговоры и недовольства ПЕРЕД новым сезоном, чтобы успеть что-то изменить в регламенте ККТ.

Сообщение отредактировал Xella - 17.1.2011, 1:28


--------------------
Нанцзин Додэ - команда ФС Китая
Организатор (при помощи и поддержке Виталия Белова (Хомич))
1.ТТ "Open Cup of the President of China"
2.ТТ "Open Cup of the President of China II"
3.КТ "Кубок Императора Китая-2"- 12-й сезон - 73 балла
4.КТ "Кубок Императора Китая-3"- 13-й сезон - 80 баллов
5.КТ "Кубок Революции-7. Последний герой" - 14-й сезон - 100 баллов!!!
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Wasser
сообщение 17.1.2011, 1:35
Сообщение #315


Футбольный бог
Иконка группы

Сообщений: 25 716
Регистрация: 10.9.2006
Германия
ИД на сайте: 49809


Репутация:   1397  


Цитата(Arhangel-66 @ 16.1.2011, 20:28) *
Выплаты организаторам прошли?
Если да, то куда? Если нет, то когда?
О, Господи! Еще один организатор КТ, не знающий регламент ККТ.
Советую перечитать и обратить внимание на пункт 7.6
Цитата(Zaika440 @ 16.1.2011, 20:39) *
Wasser, Fantazy суть претензий в другом....Вы зазнались! Говорю Вам это открыто.
Вы не не способны услышать менеджеров и организаторов турнира...
Могу ответить только одно: насильно мил не будешь post-2.gif

Цитата(Tuthm @ 16.1.2011, 21:31) *
Вот ваше истинное лицо, уважаемая председатель... При ответе на прямые вопросы вы:
1. начинаете отвечать на отдельно вырванные слова
2. начинаете отвечать абстрактно, вводя в аргументы никому, кроме вас не известные факты
3. начинаете ссылаться на регламент, даже если он сам является сутью притензий
4. начинаете ёрничать
5. пропускаете сообщения аля "меня здесь нет"
6 (при огромном везении) в возвышенно-высокомерном тоне роняете пару слов по теме (по сути значащих дальше "разбирайтесь сами")

3. Регламент ККТ - это документ, одобренный Администрацией Лиги (первоначальный вариант ею и был сформирован). Поэтому предъявляя претензии к регламенту, вы предъявляете претензии Лиги. Вперед, на амбразуру: штурмуйте личку админов и выражайте там свои претензии к регламенту.
5. Перелистайте последние несколько страниц в теме, свои ответы я опубликовала в ваших же сообщений.

Цитата(Xella @ 16.1.2011, 21:47) *
Саша ты же знаешь, что я ценю работу ККТ, но почему нет ответа на моё сообщение?
Мне необходимо время на обдумывание твоего варианта.

Цитата(salerno @ 16.1.2011, 22:53) *
Официальный отказ от премии за проведение КТ (ник Salerno id 6833)
увы, это не мое - для Атоса это, наверно, слишком много, а для графа де ла Фер слишком мало (с) mega_shok.gif
с уважением Андрей
Ок. Тогда просто не отправляйте смету, это будет означать отказ от оплаты за организацию.
Go to the top of the page
 
+Quote Post

30 страниц V  « < 19 20 21 22 23 > » 
Closed TopicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 27.7.2025, 22:00
Rambler's Top100