Всем привет!



Давно вынашивалась идея введения некоего объективного критерия оценки менеджеров, принимающих участия в коммерческих турнирах на просторах бутсы. Что-то подобное использовал ранее WBB (думаю, многие помнят его оценки менеджерам и командам, на основании которых вычислялась сила КТ, а также вероятности победы каждого участника в этом турнире). Естественно, идеальной объективности достичь сложно, и над этой задачей в командных и личных видах спорта десятилетиями ломают голову лучшие умы человечества. Не чужда эта проблема и нам с вами. Один менеджер выиграл Masters, другой - МККЛ, а третий не выиграл ничего, но везде дошел до финала. Кто из них "сильнее" и мастеровитее?

Вопрос риторический, не меньше. Ведь даже если мы определим сильнейшего любым способом (хоть на свой вкус и цвет, хоть используя мощные математические модели), это не будет означать, что сильнейший победит и в следующий раз. Если мы будем достаточно хороши в этой оценке "силы", мы можем лишь определить вероятность того или иного исхода поединка/турнира, но даже эта величина может быть не самой корректной.

Тем не менее, самым оптимальным решением на данный момент во всём спортивном (и не только) мире является рейтинг Эло. Он применяется в шахматах, теннисе, футболе, баскетболе, воллейболе, популярнейших онлайн-играх, и т.д. По первым же ссылкам в гугле можно найти следующее определение: "Эта система ни что иное, как метод расчёта относительной силы игроков в играх, в которых участвуют двое игроков или команд. Эло является признанным в мире стандартом в спортивных дисциплинах. Например шахматы и футбол используют ее". Каждый вид спорта (остановимся пока только на спорте) имеет свои нюансы, которые модифицируют рейтинг Эло под свои нужды, сохраняя его основные принципы. Постарался это сделать и я, и дальше попробую объяснить выбранную модель как на пальцах (для желающих просто понять, что это за зверь), так и подробно (для желающих с головой утонуть в вычислениях). Для удобства разбил повествование на каты, поэтому раскрывайте самые шизанутые разделы на свой страх и риск (я предупреждал)!

В целом про рейтинг Эло и его основные принципы на пальцах:


Формула расчёта на пальцах:


Примеры для самых маленьких на пальцах:


Адаптация для футбола (используется ФИФА и УЕФА) на пальцах:


Адаптация для бутсы на пальцах:


Подробная математика:


Точки развития, ограничения и допущения:




В: у меня маленький рейтинг, зачем мне играть с соперниками выше рейтингом, если я там только проигрываю?
О: Эло хорош тем, что снимает тем меньше рейтинга, чем сложнее соперник, т.е. в какой-то момент падение замедлится настолько, что вы практически ничего не будете терять

В: я выиграл в финале у равного соперника, а получил столько же, как за победу у него же в группе, почему так?
О: все просто - стадия турнира не имеет значения, это такое же квадратное поле, и такой же круглый мяч, и такой же соперник, с точки зрения вероятности победы ничего не поменялось (кроме нейтрального поля, но это учтено)

В: я выиграл 178 турниров в 45м сезоне, а мой рейтинг ниже чем у какого-то ноунейма, почему так?
О: важен ведь не только факт победы, но и сила ваших соперников, пока вы валили пачками других ноунеймов, ваш оппонент кропотливо бился с сильными менеджерами, и его относительный успех выше вашего

В: как мне набрать рейтинг?
О: побеждать, ну или по крайней мере не проигрывать

В: почему с меня сняли так много очков за один проигранный матч?
О: скорее всего вы проиграли крупно аутсайдеру дома, или же проиграли в гостях, но еще более "слабому" игроку

В: зачем мне вообще нужен этот ваш рейтинг?
О: например, в Суперлиге это один из инструментов при посеве участников по лигам, и шанс получить путёвку в более круто дивизион, а в Мастерсе - посев в корзину выше, и более удобные соперники в группе

В: я не хочу ничего считать, можно я просто буду смотреть на число и радоваться?
О: конечно можно, от вас ничего и не требуется, вся работа идёт за кулисами

В: где я могу задать интересующий вопрос?
О: либо тут, либо в личку, если не хочется публичности

В: почему Эло, а не что-то другое? и почему такие коэффициенты выбраны для рейтинга?
О: я внедрял Эло в абсолютно разных сферах столько раз, что уже могу делать это почти вслепую, на эту тему можно подискутировать только при наличии реальной альтернативы





ссылка

А почему Эстонский турнир и МКЛ в рейтинг не добавили.

Ну и самое важное на мой взгляд. Домашний бонус достаточно силён и слабая команда может дома легко выиграть если совсем не будет дурку валять) Так же есть травмы и удаления которые могут повлиять на победу. Не совсем коректно сравнивать с реальным спортом.

Потому что пока такого предложения не поступало


Значение домашнего бонуса было взято не из потолка. Было проанализировано огромное количество матчей (не только КТ), и рассчитано это преимущество на большой выборке. Значение в 126 рейтинга отражает аккурат эту самую дельту преимущества. 126 - это практически разница между лидером рейтинга и самым средним человеком на проекте. Это можно трактовать примерно так: самый среднестатистический менеджер во всех отношениях играя дома против лидера рейтинга имеет около 50% шансов на победу. Это немаленькое смещение, и оно не проигнорировано.
По результатам анализа еще одного сезона это значение может быть скорректировано, но я практически уверен что оно останется в пределах 120..130, так что погрешность невелика.


В реальном спорте травмы и удаления имеют не меньшее влияние. Недавно было исследование, где посчитали, как удаления на каждой минуте матча влияют на итоговый результат, и насколько сильно уменьшают шансы на итоговый успех. Они проанализировали все высшие лиги мира, и разве что до любительских не добрались, так что выборка была серьезная. Очевидно, что удаления в начале матча имели большее влияние, чем в самой концовке, но оно всё еще было громадным. По бутсе у меня такая статистика тоже имеется, и я скорее обнаружил, что результаты коррелируют, и в бутсе это влияние даже меньше, чем в реальном спорте. Но в любом случае достаточно близко, чтобы можно было смело проводить параллели.

Если же мы говорим про превышение МУСК из-за травмы, то это одно из допущений, с которыми необходимо просто смириться. Ориентироваться на результат, который случился после выхода более сильного игрока на поле уже нельзя, даже если травма случилась на 89й минуте. Зная плюс-минус гену бутсы и систему "уравнивания" счета по силе этот матч с точки зрения анализа можно отправлять на помойку. А чтобы не награждать менеджера, который не озаботился нормальным выставлением замен на серьезный матч на случай травмы, простой отменой матча, он получает 0:3 за безответственность, как если бы проиграл этот матч на поле.

С другой стороны, возможно, это и правильно. Если сильный менеджер А играет против столь же сильного менеджера Б, но менеджер Б через раз чудит с автосоставами и превышением МУСКа (и имеет существенно меньший рейт), то такой матч и не должен котироваться как 50/50. Ведь с немаленькой вероятностью менеджер Б выставит автосостав, и получит техническое поражение. Значит и вероятность победы с перекосом в сторону А правдивая, хоть на поле они и одинаково сильны без нарушения МУСК и прочего.

А от кого оно должно поступить?) Вот от меня поступило. Я считаю что МКЛ и Рейн обязаны быть в этом рейтинге

Рейтинг уже составлен где посмотреть его?

Ну, во-первых, изъявить желание должны сами организаторы этих КТ - это раз.
Во-вторых, на это должны согласиться организаторы турниров, которые уже в коллаборации, потому что результаты выступлений в этих других турнирах будут напрямую влиять на посев в тех турнирах, которые уже делают по нему жеребьевку.
В-третьих, конкретно в этом рейтинге посчитаны все турниры, и даже турниры от лиги, так что Рейм и МККЛ со всеми дочерними подтурнирами там уже присутствуют. В этом сезоне уже не будут, если не будет выполнено "во-первых" и "во-вторых".
Ну и в-четвертых, достаточно странно звучит "я считаю, что обязаны". Обязаны там быть только те, кто создаёт и поддерживает этот рейтинг, тем более что для предложений о сотрудничестве мы все открыты. Просто потому что кто-то считает моей обязанностью, не делает её таковой.

Ты не так понял. Я к тому что эти турниры входят в четвёрку сильнейших.

И если Суперлига позиционирует себя как итоговый ( на примере тенниса) То Рейн, МКЛ, Мастерс это как турниры большого шлема. Иначе это будет как обычный турнир в числе других трёх топовых.

если организаторы захотят, то будет общий рейтинг. Зачем навязываться людям?

У Баныча, к примеру, есть своя методика рассчета. И мы должны придти к нему со своим уставом? Это неправильно.


Добавлено 28th November 2024 - 19:51

Мы один из турниров, а не итоговый. Пока что даже не входим ни в какие рейтинги силы толком, потому розыгрыша еще не было.

Он не может быть итоговым, потому что это было бы неуважение по отношению к другим турнирам. Это такой же турнир от старого организатора в новой реинкарнации, попытка вдохнуть новую жизнь в этот проект, поддерживая интерес к проекту вполне ограниченного числа менеджеров.

В идея Большого шлема субъективная все-таки. Настаивать на сотрудничестве мы не можем, условия, на которых мы как-то вместе считаемся, тоже могут отличаться. Если этот диалог будет, то я уверен, что его нужные люди рассмотрят.

Добавлено 28th November 2024 - 20:32
Блин, не отправил ответ, а тут уже такой же есть.

Классный рейтинг спасибо!)

Бакон на 11 месте? Держите меня)

Чего тут удивляться. Человек играл в раннем возрасте КТ, условно от лиги, и мог прилично выиграть трофеи!
Я тоже когда качал т1 бывало играл от лиги КТ, и в тех что короткие)

Ну в целом да. Тут рейтинг взят по итогам всех кт прошлого сезона. Он мог играть с палками и набил себе рейтинг) ну и прогиб.. администрация все таки пхахахаха я например кт от лиги игнорирую. Не интересно) но в целом будьте спокойны это старт пока. Дальше видно будет куда это нас всех приведёт. Без паники)

Ничего он не играл я не понимаю что это за рейтинг такой

Я тебе выше объяснил) причём на пальцах, если нужно сложнее читай в шапке. Там для шахматистов правда) футболисты и хоккеисты и регбисты должны понять смысл из моего поста. Ещё проще не смогу)

да понятно, что по блату, я его известный друг)


bakon сыграл 150 игр (против твоих 143), и при беглом просмотре обыгрывал много кого, включая топ-1 рейтинга, и... самого Дацюка в финале Юнион - Патрик Тисл со счётом 2:0

Я бы тоже предлагал говорить, что он ничего не играл

Кстати, пробил все его турниры, там ни одного от лиги.

КТ от Беларуси 1200 (45 сезон)
Австралия - 1160
Пьяный мастер
Кубок Дракона 1300
Open Cup of Mozambique and Togo 45/1350
Mandala Cup - 20 (Кубок Мандалы - 20), в финале которого собственно и обыграл Дацюка, который его не встречал)

А матчи против палок исключены из расчёта, это было несложно, и таких тоже там хватало.

Турниров от лиги уже 2 или 3 сезона как нету.

Точных формул У WWB я не помню, но он хотел вводить ценность турниров по количеству участников вроде и стадий которые прошел участник, я хотел предложить по количеству ИД турнира и количеству сыгранных игр или стадий, но опоздал... Ведь логично, что длинных сложно много выиграть даже если там всего 8 человек, но на 43 ИД.

Тоже не думал, что буду так низко… вроде не мало в прошлом сезоне трофеев КТ взяли… и от лиги не было ни одного. Ну дык ладно, тем интереснее) Будем пробовать подниматься из группы С)
А в рейтинг входят КТ сборных?
И какой рейтинг будет в следующем сезоне браться для новичка турнира? Если условно он не участвовал в рейтинговых турнирах? Так же за все игры 45 сезона?

Полез доказывать обратное, и не нашел в 45м турниров от лиги, ты прав. Но всякие короткие тоже присутствуют, тем не менее.


Ценность турниров - это следствие рейтингов участников, а не критерий для начисления баллов. Условно, у WBB игрок, который выиграл много маленьких турниров, не играя в больших, впервые регнувшись в большой турнир будет иметь больший рейтинг, чем положено, и это повлияет на больший рейтинг большого турнира.
С вероятностью победы то же самое.

Вообще проблема брать все КТ заключается не в дистанции, ведь рейтингу не важно, выиграл ты турнир, или нет, и сколько он длился. Если ты выиграл турнир на 4 ИД, это ни о чем не говорит - это обычные 4 матча, в которых ты мог что-то набрать, тогда как в длинном на весь сезон у тебя таких возможностей было в десяток раз больше. Проблема "всех" турниров в том, что там сложно контролировать, с кем ты играл, и насколько честным было соревнование. Третьесортные команды, сливные товарищи, просто безответственные люди... Опять же, на дистанции это нивелируется, но всё же при наличии дистанции лучше брать порядочные турниры только, вне зависимости от их длины.


Нет, КТ сборных не входили, т.к. менеджер не может вырастить в них команду под себя, только собрать из имеющихся материалов, что сильно влияет на показатель успешности этого менеджера. Так что только КТ клубов.
А рейтинг новичка будет выдан стартовый, как сейчас был выдан Борову (такой себе новичок, конечно). Это неизбежно, и хороший новичок быстрее наберёт соответствующий себе рейтинг. Но какое-то время ему точно придётся откалиброваться, мы не можем позволить себе субъективную оценку его силы, пока не займёт своё место сам.

Так и я обыгрывал ни раз и Белова и других кто там в топе. Практически где я играю всегда групповые раунды прохожу. Хоть убей не понимаю откуда такая разница?

Наверху люди у которых вообще одна команда или те которые никогда далеко не проходят что это за рейтинг тогда такой)

Я правильно понял что с нового сезона будет браться только по 2 турнирам? Баныч в соседней теме дал согласие на участие МКЛ в рейтинге.

Ну и не совсем верно как сейчас. Кто то играл много турниров при том как я понимаю у меня в зачёт пошли команды которые качают единичку ну и там я далеко прохожу . А кто то сыграл один турнир в сезон и идёт в топ 20)

Получается общее колличество игр никак не учитывается и доп очки за проход в высшие стадии не начисляется тогда нельзя этот рейтин приравнивать к клубному футболу. Тогда нам боле подходит теннисный рейтинг. С градацией очков за проход в стадиях турниров и в зависимости от ранга турнира но это очень сложно.

Насколько я помню очки за стадии как раз и давались, только эта цифра потом делилась на количество всех твоих КТ, где ты сыграл. То есть победить в 2 из 5 и 4 из 20 дают разные результаты.

Вроде тут только матчи считаются и всё и не важно какая стадия

для примера, ДНС взял в прошлом сезоне Мастерс, а находится в адском подвале... как-то не укладывается)

это получается, что убого играл в остальных КТ, где хорошо минусил рейтинг?)

Получается так, рейтинг это типа качество, а не количество. У него может 10 побед из 1000 КТ.

Зато у тебя есть уникальная возможность собрать категории А В и С))

Ну я взял Шухер и тоже не очень высоко. Погодите немного. Рейт устаканится. Есть свои нюансы) я думаю критика полезна, но это начало только. Надеюсь чего то большого)

все! Одни недовольные. Мы закрываемся!

Добавлено 30th November 2024 - 14:46
Дацюк на первом месте)
Остальная тоже на первом! но чуточку отстают)

Пока идет дискуссия. Люди не понимают этот рейтинг.

Нехочу называть имен чтобы никого не обидеть но если посмотреть верхушку данного рейтинга то там странные вещи творятся.

Ну вот мы рассмотрели пример Получается во Вашему рейтингу Бакон это Ливерпуль а Дацюк это Динано Дбилиси)

Как раз так и должно быть. Нет разницы, если ты сильный менеджер, сколько турниров ты сыграл. Да, тем, кто сыграл 1-2 турнира явно не хватило дистанции, чтобы подняться выше, но дальше уже не сильно влияет, сыграл ты 3-4-5 турниров или же 300. В какой-то момент менеджер занимает "своё" место и балансирует около этого значения, если вдруг резко не начинает играть лучше или хуже.


Сам факт победы и стадии ничего не даёт. Если ты играл турнир исключительно против "нубов" (это не попытка оскорбить, чисто с точки зрения рейтинга) и выиграл турнир, то ты с него получишь совсем немного. Другой же менеджер бился с сильнейшими, и вылетал в группе, и мог по итогу приобрести даже больше очков.


получается, так, но 60е место - не адский подвал, это выше чем топ-10%

я думаю ты просто наткнулся на его дубликат, который на самом деле DonDenison - поправил ник, так бывает во время парсинга сайта)



+


все нормально, я здесь для того, чтобы объяснять)


когда Динамо Тбилиси будет в топ-10% - да
а пока Бакон - это Вильярреал, а Дацюк - Хоффенхайм, если смотреть на клубный рейтинг УЕФА, например

Его используют не в клубном футболе, а в футболе сборных, именно по причине разного числа матчей разных команд, он не учитывает проходы в стадии и прочее.

Рейтинг УЕФА же, в свою очередь, считает только победы и выходы за последние 5 лет, его использует бутса в интеркубках, и его невозможно проецировать на менеджеров, потому что в топе будут исключительно те, кто играют много.

У нас рейтинг качества игры менеджера, а не команды. Если чемпионскую команду Белова отдать человеку из подвала, он не станет внезапно играть на 1200, хоть его результаты и подрастут.

Я что-то тогда не понимаю как 13 и 90 места могут быть Вильярреал иХокенхайм? Это команды одного уровня)

Чёртов клубный рейтинг УЕФА, правда?

https://www.transfermarkt.world/statistik/klubrangliste

посчитал его как 11го, а не 10го
тогда не Вильярреал, а целый Байер!

Все прочитал,нихуа не понял)))

Ну да, дубликат. Тогда норм)