Переходы игроков, Трансфер, ДЮСШ, старение, обмен, пенсии Опции

[Белена]

Здесь пишем предложения по передвижениям игроков внутри Лиги, как во времени , так и в пространстве.

[And_Rya]

Почитал.....Что понял в сухом остатке:
1) Айсман предложил неплохую ИДЕЮ по трансформации трансфера по типу автомобильного аукциона....Идея как выразились некоторые манагеры неплохая - соглашусь, нуждаеться в доработке с учетом бутсовской специфики - согласен.....Но зачем же говорить, что идея, мягко говоря - бред??? При этом конструктивизмом данные менеджеры, ругающие ИДЕЮ, явно не блещут
PS Пошел думать над ИДЕЯМИ (чего и всем желаю).....

Все понимают, что менять на трансфере что-то нужно (некоторые говорят даже что именно), но конкретную идею реформации, какая бы сырая она не была, предложил всего лишь один iceman-T...
ЗЫ: А про твой девятый талант на трансфере мы как-раз и говорим... Ты же наверное на 100% был уверен, что продавать его не будешь...да и ФП не пропустил бы ни за что... Спрашивается зачем? Некоторые влезают в огромные кредиты, продают игроков и т.д. только чтоб повысить ставку на мертвого игрока... Он будет в твоей команде вечно, конечно если ты не прикупишь еще пару 9-к или не воспитаешь их в ДЮСШ Что я думаю будет не в скором времени...

Добавлено в (15th March 2007 - 11:19 AM):

А уже доработать и ПРИВЯЗАТЬ к условиям ЗБ должны были более КОМПЕТЕНТНЫЕ люди . Которые по моим предположениям ДОЛЖНЫ иногда посещать данн раздел . Для это я думал существует ПАТЕНТНЫЙ отдел !!

Они посещяют его ради смеха

[Blackfalcon]

Предлагаю запретить снимать текущую максимальную ставку на игрока.

[iceman-T]

Предлагаю запретить снимать текущую максимальную ставку на игрока.

Это помогло бы навести какой то порядок . Но в условиях бутсы не осуществимо . Так как ставка снимается автоматом если не хватает денег в трансферном фонде .
Менеджер может поставить суперставку , отпугнуть потенциальных клиентов , потом купит другого игрока и ставка снимется автоматом . Проигрывает и продавец и потенциальные покупашки !!!

[Blackfalcon]

Это помогло бы навести какой то порядок . Но в условиях бутсы не осуществимо . Так как ставка снимается автоматом если не хватает денег в трансферном фонде .
Менеджер может поставить суперставку , отпугнуть потенциальных клиентов , потом купит другого игрока и ставка снимется автоматом . Проигрывает и продавец и потенциальные покупашки !!!

Зато можно не допустить уменьшения собственной "суперставки" после того как остальные свои ставки снимут. А там уже продавец должен суетиться и принимать ставку через 12 ч 01 минуту... ))))

[Гость_Zigmund_*]

Моё мнение таково, что трансферный рынок нужно ужесточить, а конкретнее:
1. Сделать открытыми ставки только для продавца
2. Ограничить время продажи 4 днями. После этого игрок уходит в клуб, который предложил больше всех (убрать время на раздумие... раз уж взялся продавать - продавай)
3. Невозможность ПРОСТО ТАК снять игрока с транса, снять заявку с транса. Платите тогда штраф, ибо не фиг...
4. Одно из самых важных: снизить налог на транс методикой постройки специального центра в инфраструктуре, который позволит этот налог при трансфере, налогах на базу, стадион, з/п игроков снизить.

Особенно прошу обратить внимание на пункты 2 и 4

[Гость_Action_*]

ЗЫ: А про твой девятый талант на трансфере мы как-раз и говорим... Ты же наверное на 100% был уверен, что продавать его не будешь...да и ФП не пропустил бы ни за что... Спрашивается зачем?

Я его как раз и хотел продать....даже цену утвердил....ФП не пропустило, заблакировало и терь он уже месяц почти заблоченный весит.....

Моё мнение таково, что трансферный рынок нужно ужесточить, а конкретнее:1. Сделать открытыми ставки только для продавца2. Ограничить время продажи 4 днями. После этого игрок уходит в клуб, который предложил больше всех (убрать время на раздумие... раз уж взялся продавать - продавай)3. Невозможность ПРОСТО ТАК снять игрока с транса, снять заявку с транса. Платите тогда штраф, ибо не фиг...4. Одно из самых важных: снизить налог на транс методикой постройки специального центра в инфраструктуре, который позволит этот налог при трансфере, налогах на базу, стадион, з/п игроков снизить.

Мне вектор мыслей понравился, но есть парочка не очень продуманных моментов(пройдусь по пунктам):
1) С этим согласен, покупатели не зная сколько поставили остальные будут ставить объективные цены....Правда продавец может спекулировать и ввязаться в переписку с покупателями со cловами "Типо, тебе продать хочу, но другой предложил больше, ты повысь чуток, чтобы в 5% рубеж попасть" и т.д. Но как тут сказали, что спекуляция в бутсе - это хорошо, то опустим данный аспект. А вот возможные продажи/покупки по нереально большим/маленким ценам появяться...Чтобы этого избежать как только продавец подтверждает ставку, трансфер становиться прозрачным для всех на время проверки ФП.
2) Ограничить думаю лучше 3-мя днями, ибо тот кому надо продать\купит нужного игрока мониторит трансферный лист каждый час (или довольно часто) и не пропустит игрока. Также думаю нужно сделать минимальный срок пребывания 1 день, дабы избежать сговор и мгновенный трансфер по нереальным ценам....Также отменить 12 часовое ожидание....
3) Штраф нужен, но не сразу, а допустим можно снять игрока бесплатно но не более 3х раз (итого 9 дней игрок на трансе), а дальше уже штрафовать (желательно сделать штраф наростающим, чтобы с каждым следующим разом он увеличивался)....А ставку на игрока можно снять спокойно, которая меньше 95% от высшей, те которые выше можно отменить, но со штрафом (желательно % от ставки) ГЛАВНОЕ: если ставка утверждена, то ни продавец/ни покупатель не может отменить сделку! Исключение: по очень большой просьбе и объективным факторам через ФП со штрафом 10% от СУММЫ в пользу ВТОРОЙ СТОРОНЫ (а не Лиги) и не более 2 раз за СЕЗОН!
4) Налог нужен и должен его платить тот, кто покупает, а не тот кто продает....Избавиться от 2-го налогоолажения!
А так идейка недурна....Спасибо Zigmund

Сообщение отредактировал Action - 15.3.2007, 16:08

[Гость_Zigmund_*]

Я его как раз и хотел продать....даже цену утвердил....ФП не пропустило, заблакировало и терь он уже месяц почти заблоченный весит.....
Мне вектор мыслей понравился, но есть парочка не очень продуманных моментов(пройдусь по пунктам):
1) С этим согласен, покупатели не зная сколько поставили остальные будут ставить объективные цены....Правда продавец может спекулировать и ввязаться в переписку с покупателями со cловами "Типо, тебе продать хочу, но другой предложил больше, ты повысь чуток, чтобы в 5% рубеж попасть" и т.д. Но как тут сказали, что спекуляция в бутсе - это хорошо, то опустим данный аспект. А вот возможные продажи/покупки по нереально большим/маленким ценам появяться...Чтобы этого избежать как только продавец подтверждает ставку, трансфер становиться прозрачным для всех на время проверки ФП.
2) Ограничить думаю лучше 3-мя днями, ибо тот кому надо продать\купит нужного игрока мониторит трансферный лист каждый час (или довольно часто) и не пропустит игрока. Также думаю нужно сделать минимальный срок пребывания 1 день, дабы избежать сговор и мгновенный трансфер по нереальным ценам....Также отменить 12 часовое ожидание....
3) Штраф нужен, но не сразу, а допустим можно снять игрока бесплатно но не более 3х раз (итого 9 дней игрок на трансе), а дальше уже штрафовать (желательно сделать штраф наростающим, чтобы с каждым следующим разом он увеличивался)....А ставку на игрока можно снять спокойно, которая меньше 95% от высшей, те которые выше можно отменить, но со штрафом (желательно % от ставки) ГЛАВНОЕ: если ставка утверждена, то ни продавец/ни покупатель не может отменить сделку! Исключение: по очень большой просьбе и объективным факторам через ФП со штрафом 10% от СУММЫ в пользу ВТОРОЙ СТОРОНЫ (а не Лиги) и не более 2 раз за СЕЗОН!
4) Налог нужен и должен его платить тот, кто покупает, а не тот кто продает....Избавиться от 2-го налогоолажения!
А так идейка недурна....Спасибо Zigmund

1. Спекуляция всегда была. Для этого есть система респектов/анреспектов. Нормальный покупатель сначала глянет, был ли замешан в чём-либо продавец, а потом только предложит покупку. И почему это вдруг появятся нереально большие/маленькие ставки? Большинство менеджеров знают специфику рынка в Бутсе, знают, за сколько может уйти конкретный игрок. Не забываем, что покупатели формируют рынок, а именно цены на нём.

2. Здесь полностью согласен.

3. Я считаю, что договариваться нужно до трансфера. Выставил обяьвление, мол продам игрока. Написал тебе покупатель. Понравилась тебе цена, надумал выставить его. Выставил на трансфер. А это означает, что ты принял очень серьёзное и обдуманное решение. Передумал и хочешь снять с транса - плати деньги. Покупатель резко передумал и хочет снять заявку - плати деньги. С вводом таких штрафов менеджеры будут более одуманно ставить лоты и заявки. Кстати, если покупатель всё же снял заявку, то продавцу не может просто так не понравится другая цена, которая, допустим, ниже. А потому что опять же покупатели формируют цены рынке. Если первая цена была намного больше остальных, то это уже махинация, которая не отвечает законам рынка.

4. Налог должны платить все стороны. Но продавец, допустим - 5%. А покупатель - прогрессивный налог, а не единственный для всех. Например, чем больше переплата от номинала - тем больше налог. Привожу формулу, успешно действующую на другом проэкте:

Налог = ((цена_реальная*цена_реальная)/номинал) *0.05

Возьмём пример: на трансфере стоит игрок Джесси Савин Cm/Am 21/105 Тх Пл, талант 8.
Номинал у игрока - 63,5 млн. Максимальную цену на данный момент даёт Фиорентина - 350 млн.
Исходя из этой формулы, налог будет составлять 96,4 миллиона. Эта цифра - больше, чем 25% налог, который покупатель заплатил бы при покупке, но ниже, чем комплексный налог. Данная формула даёт возможность расчитать прогрессивный налог, который может сбить такие дикие цены на трансфере. Чем ниже цену предлагает покупатель, тем ниже идёт расчётка налога. Однако, и продавец должен ставить грань, за которую он может продать игрока. Вот вам эта грань - 200 млн. Считаем: 31,5! Ну что, явно более выгодный налог, чем при цене в 350 млн.

[Гость_Action_*]

1. Спекуляция всегда была. Для этого есть система респектов/анреспектов. Нормальный покупатель сначала глянет, был ли замешан в чём-либо продавец, а потом только предложит покупку. И почему это вдруг появятся нереально большие/маленькие ставки? Большинство менеджеров знают специфику рынка в Бутсе, знают, за сколько может уйти конкретный игрок. Не забываем, что покупатели формируют рынок, а именно цены на нём.2. Здесь полностью согласен. 3. Я считаю, что договариваться нужно до трансфера. Выставил обяьвление, мол продам игрока. Написал тебе покупатель. Понравилась тебе цена, надумал выставить его. Выставил на трансфер. А это означает, что ты принял очень серьёзное и обдуманное решение. Передумал и хочешь снять с транса - плати деньги. Покупатель резко передумал и хочет снять заявку - плати деньги. С вводом таких штрафов менеджеры будут более одуманно ставить лоты и заявки. Кстати, если покупатель всё же снял заявку, то продавцу не может просто так не понравится другая цена, которая, допустим, ниже. А потому что опять же покупатели формируют цены рынке. Если первая цена была намного больше остальных, то это уже махинация, которая не отвечает законам рынка.4. Налог должны платить все стороны. Но продавец, допустим - 5%. А покупатель - прогрессивный налог, а не единственный для всех. Например, чем больше переплата от номинала - тем больше налог. Привожу формулу, успешно действующую на другом проэкте: Налог = ((цена_реальная*цена_реальная)/номинал) *0.05Возьмём пример: на трансфере стоит игрок Джесси Савин Cm/Am 21/105 Тх Пл, талант 8.Номинал у игрока - 63,5 млн. Максимальную цену на данный момент даёт Фиорентина - 350 млн.Исходя из этой формулы, налог будет составлять 96,4 миллиона. Эта цифра - больше, чем 25% налог, который покупатель заплатил бы при покупке, но ниже, чем комплексный налог. Данная формула даёт возможность расчитать прогрессивный налог, который может сбить такие дикие цены на трансфере. Чем ниже цену предлагает покупатель, тем ниже идёт расчётка налога. Однако, и продавец должен ставить грань, за которую он может продать игрока. Вот вам эта грань - 200 млн. Считаем: 31,5! Ну что, явно более выгодный налог, чем при цене в 350 млн.

1) Спекуляция - это аморально, но здесь почему-то нормально...А нереальные цены возникат, когда есть 2 человека, играющих и есть друг, которому пофиг на игру, но которого поросили взять команду и какого-нибудь таланта продать дешево или веника доого купить, а потом он эту кому брасает, а те двое в шоколаде....
2) )))
3) Договориться одно, но обстаятельства разные бывает...Предположим я хочу продать игрока и на его место купить помоложе...я догворился с другм менеджером по покупке новичка и с другим по продаже своего....И покупка моя срываеться (по многим причинам) и продавать своего я не могу, ибо вдруг больше нет таких игроков способных усилить мою позицию на трансфере, то почему я должен платить штраф??? Я просто извенюсь и сниму игрока...подобные ситуации встречаються крайне редко, поэтому я предложил лимит в 3 снятия(за сезон) Можно конечно доработать и сделать max лимит для все игроков 12, но не более 3х раз на одного игрока (опять-таки за сезон)....А если есть нечистоплотный менеджер ушлый и жадный(а такие и мешают нормально вести трансферы), то вот он и будет платить, т.к явно больше 3х игрока попытаеться продать за ареальную цену....
4) Налог классный понравился....)))

Сообщение отредактировал Action - 15.3.2007, 17:19

[iceman-T]

Я его как раз и хотел продать....даже цену утвердил....ФП не пропустило, заблакировало и терь он уже месяц почти заблоченный весит.....
Мне вектор мыслей понравился, но есть парочка не очень продуманных моментов(пройдусь по пунктам):
1) С этим согласен, покупатели не зная сколько поставили остальные будут ставить объективные цены....Правда продавец может спекулировать и ввязаться в переписку с покупателями со cловами "Типо, тебе продать хочу, но другой предложил больше, ты повысь чуток, чтобы в 5% рубеж попасть" и т.д. Но как тут сказали, что спекуляция в бутсе - это хорошо, то опустим данный аспект. А вот возможные продажи/покупки по нереально большим/маленким ценам появяться...Чтобы этого избежать как только продавец подтверждает ставку, трансфер становиться прозрачным для всех на время проверки ФП.
2) Ограничить думаю лучше 3-мя днями, ибо тот кому надо продать\купит нужного игрока мониторит трансферный лист каждый час (или довольно часто) и не пропустит игрока. Также думаю нужно сделать минимальный срок пребывания 1 день, дабы избежать сговор и мгновенный трансфер по нереальным ценам....Также отменить 12 часовое ожидание....
3) Штраф нужен, но не сразу, а допустим можно снять игрока бесплатно но не более 3х раз (итого 9 дней игрок на трансе), а дальше уже штрафовать (желательно сделать штраф наростающим, чтобы с каждым следующим разом он увеличивался)....А ставку на игрока можно снять спокойно, которая меньше 95% от высшей, те которые выше можно отменить, но со штрафом (желательно % от ставки) ГЛАВНОЕ: если ставка утверждена, то ни продавец/ни покупатель не может отменить сделку! Исключение: по очень большой просьбе и объективным факторам через ФП со штрафом 10% от СУММЫ в пользу ВТОРОЙ СТОРОНЫ (а не Лиги) и не более 2 раз за СЕЗОН!
4) Налог нужен и должен его платить тот, кто покупает, а не тот кто продает....Избавиться от 2-го налогоолажения!
А так идейка недурна....Спасибо Zigmund

В ЗБ рынок фомирует РУКОВОДСТВО и как я понял оно сюда не заходит (((
1 Система при которой покупашки не видят цены друг друга интересна . Но тоже не будет ПОДДЕРЖАНА не старожилами , не руководством . Так как в этом случае цены будут не совсем подконтрольны !!!
2 Против ограничения 3 днями ПОДНИМЕТСЯ такая волна протестов (( И я против !! Мотивирую : я не лажу каждый день на трансфере нет времени , поэтому БОЛЬШАЯ вероятность пропустить нужного игрока . А вот если ВЫДЕЛИТЬ 1 или 2 дня в КОТОРЫЕ может ПРОДАВЕЦ потвердить ставки то БЫЛО бы намного проще . Зашел например во ВТОРНИК вечером просмотрел всех кого поставили за неделю сделал ставку в 19 часов или в СУББОТУ 19 . А продавцы могут потверждать ставки например с 20-00 ВТОРНИКА до 20-00 Среды , не успел потвердить жди Субботы . ПРЕДСТАВЬТЕ сколько времени сэкономиться и сил . И три дня на трансе рЕАЛЬНО мало .
3 Штраф конечно нужен .
4 А с налогом я уже говорил .Если сделать трансфер в форме аукциона - неделю все ставят игроков один день торги . ТОГДА брать деньги с каждой поставленной ставки . Цена каждой ставки например 50 тыс . Хочешь ставь 50 ставок , хочешь ограничься одной . Тогда налоги можно уменьшить до минимума . Деньги будут сниматься не продавца и покупателя , а с тех ЛЮБИТЕЛЕЙ ставить много ставок .

[Barcalona]

Zigmund вобщем идея неплохая
Только:
1. Всеже открытые ставки лучше
2. Можно дать продавцу на размышление неделю или две, т.к. ктото может не успеть подтвердить ставку, после чего игрок возвращается в клуб и продавец платит штраф, допустим в 5% от суммы максимальной ставки
3. Поддерживаю Action в том, что допустим 3 раза можно снять игрока с трансфера бесплатно, т.к. могут пострадать новички, которые необдуманно могут выставить игрока на трансфер

Сообщение отредактировал Barcalona - 15.3.2007, 19:13

[Гость_Zigmund_*]

1. Чем открытые ставки лучше? Чтобы без проблем перебить другую ставку? Нет уж. Если так сильно хочешь купить игрока - узнавай у продавца
2. Да вы что!? Смеётесь? Неделя-две... на сайте ежедневно масса народу сидит, трансферный рынок живой и так. Если покупатель ХОЧЕТ купить игрока, а не ставит ставку от фонаря - он будет заходить на сайт ежедневно.
3. Думаю, логичнее было бы сделать лимит в 2 раза в таком случае. Если раз новичок ошибся, то есть вторая возможность. Дважды в таких делах нормальные люди не ошибаются

[Barcalona]

1. Чем открытые ставки лучше? Чтобы без проблем перебить другую ставку? Нет уж. Если так сильно хочешь купить игрока - узнавай у продавца
2. Да вы что!? Смеётесь? Неделя-две... на сайте ежедневно масса народу сидит, трансферный рынок живой и так. Если покупатель ХОЧЕТ купить игрока, а не ставит ставку от фонаря - он будет заходить на сайт ежедневно.
3. Думаю, логичнее было бы сделать лимит в 2 раза в таком случае. Если раз новичок ошибся, то есть вторая возможность. Дважды в таких делах нормальные люди не ошибаются

1. Меньше махинаций
2. Все мы занятые люди и кто-то всетаки вовремя может не успеть
3. Можно и 2

[Гость_Action_*]

1) Ставка открыта - но только для продовца....Это и избавит от махинаций, а если махинация имеет место, как я уже говорил после подтверждения ставки, трансфер становиться открытый всем - а ФП его проверяет на вшивость....
2)

2 Против ограничения 3 днями ПОДНИМЕТСЯ такая волна протестов (( И я против !! Мотивирую : я не лажу каждый день на трансфере нет времени , поэтому БОЛЬШАЯ вероятность пропустить нужного игрока . А вот если ВЫДЕЛИТЬ 1 или 2 дня в КОТОРЫЕ может ПРОДАВЕЦ потвердить ставки то БЫЛО бы намного проще . Зашел например во ВТОРНИК вечером просмотрел всех кого поставили за неделю сделал ставку в 19 часов или в СУББОТУ 19 . А продавцы могут потверждать ставки например с 20-00 ВТОРНИКА до 20-00 Среды , не успел потвердить жди Субботы . ПРЕДСТАВЬТЕ сколько времени сэкономиться и сил . И три дня на трансе рЕАЛЬНО мало .

3 дня оптимум - ведь ты сначала испытываешь нужду в игроке - потом идешь на трансфер, а не наоборот....А если есть нужда, то приходишь на рынок и ищешь - не нашел, то пришел через день, а нашел, то делаешь ставку свою сколько реально стоит игрок и уходишь и твердо знаешь, что max через 3 дня результат будет известен....зашел через 3 дня смотришь кто выиграл - если ты -молодец, не ты - ну что ж, повтори процесс....
4)

4 А с налогом я уже говорил .Если сделать трансфер в форме аукциона - неделю все ставят игроков один день торги . ТОГДА брать деньги с каждой поставленной ставки . Цена каждой ставки например 50 тыс . Хочешь ставь 50 ставок , хочешь ограничься одной . Тогда налоги можно уменьшить до минимума . Деньги будут сниматься не продавца и покупателя , а с тех ЛЮБИТЕЛЕЙ ставить много ставок .

Не....это неправильно. Если я поставил ставку и она не выиграла - то 50 тыч долой??? А если у меня будет 10 попыток - то я потеряю пол-миллиона????
Мне про налог больше порадовало....

[Ranger1407]

Все читать не охота... Но мнение свое выскажу...
Единственная проблема трансфера в данном виде - это влияние сотрудников ФП на цены. Это единственное с чем надо бороться, но , естественно не во вред выявления махинаций. А сам трансфер по моему убеждению живой. Цены пока заоблачные, через 1-2 сезона когда из ДЮСШ в команды менеджеры , которых за ней следят, начнут приходить молодежь талантливая они упадут обязательно. На данный момент усилится могут практически все команды, только копи дегньги. В реале сильные комы тоже не могут усилится за халяву, как , например ЦСКА дешевыми бразильцами. Слабые команды могут купить т.3 или старичка с прокаченными умениями. Проценты с продажи-покупки , конечно никому не нравятся(зачем платить лишнее), но это вынужденная мера чтобы денежную массу ЗБ децл снижать.
Получается , что любая (!) команда за сезон может получить 3 игроков(2 вырастить и на одного накопить) т.6-7. Слабым это выше крыши, средним нормуль, а сильным может хватить и 1 т.9 и 1 т.8 в сезон.

[windsom]

Возьмём пример: на трансфере стоит игрок Джесси Савин Cm/Am 21/105 Тх Пл, талант 8.
Номинал у игрока - 63,5 млн. Максимальную цену на данный момент даёт Фиорентина - 350 млн.
Исходя из этой формулы, налог будет составлять 96,4 миллиона. Эта цифра - больше, чем 25% налог, который покупатель заплатил бы при покупке, но ниже, чем комплексный налог. Данная формула даёт возможность расчитать прогрессивный налог, который может сбить такие дикие цены на трансфере. Чем ниже цену предлагает покупатель, тем ниже идёт расчётка налога. Однако, и продавец должен ставить грань, за которую он может продать игрока. Вот вам эта грань - 200 млн. Считаем: 31,5! Ну что, явно более выгодный налог, чем при цене в 350 млн.

Как говорят некоторые - "Спасибо, поржал".
Продавцу что важнее - заплатить поменьше налогов или получить побольше денег? Сейчас со ставки 350 продавец заплатит 87.5 млн налогов и получит 262.5 миллиона, что больше не то, что прибыли, а даже самой ставки, которую в качестве грани предложил Зигмунд И кто тут выигрывает?

Про платные ставки тоже слишком Про трансферы автоматом уже 10 раз сказал - не будет трансферов автоматом!
Плата за нахождение игрока больше срока - возможна, но не за всё время нахождения на трансфере.
Временный запрет на выставление игрока после снятия с трансфера - тоже возможен.

Насчет продавца - обычно, продавец хочет не просто продать игрока, а продать его с максимальной выгодой.
Насчет покупателя - как правило, покупатель делает сразу несколько предложений по одной простой причине - если бороться всего за 1 игрока, если его продадут другому менеджеру или не продадут вообще - придется искать новый лот, а это сильно затянет время усиления команды.

Сообщение отредактировал windsom - 15.3.2007, 21:11