Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Вклады
Золотая бутса > Общие темы > Предложения
Страницы: 1, 2
Endarbiev
Я думаю, нужно снять ограничения вкладов, это поднимет интерес к игре.... + зарплату тренеров сделать не ограниченной, как у нас в России, кто может платить, тот может...
lazy_boy
Цитата(Endarbiev @ 16.3.2014, 15:03) *
Я думаю, нужно снять ограничения вкладов, это поднимет интерес к игре.... + зарплату тренеров сделать не ограниченной, как у нас в России, кто может платить, тот может...

Каким образом это поднимет интерес к игре?
Barthezka
Цитата(Endarbiev @ 16.3.2014, 15:03) *
Я думаю, нужно снять ограничения вкладов, это поднимет интерес к игре.... + зарплату тренеров сделать не ограниченной, как у нас в России, кто может платить, тот может...

Уже обсуждалось
Богатые будут еще богаче
Сам сможешь финансово конкурировать с командой у которой 3 млд во вкладе будет ?
myMAgy
Цитата(Barthezka @ 17.3.2014, 13:34) *
Уже обсуждалось
Богатые будут еще богаче
Сам сможешь финансово конкурировать с командой у которой 3 млд во вкладе будет ?

Если добавить опцию "Ограбить банк другой команды", то да smile.gif
Dithmar
Некоторые индивидуумы по 850 лямов в сезон грести будут facepalm.gif Представь прогрессию, в первый сезон команда увеличивает вклад на 850 млн, в следующий на почти 1 лярд, потом на 1150 млд и так далее (и это только за счет % от вклада не учитывая чистую прибыль). За такой командой будет не угнаться простым смертным smile.gif
Gootman
Ограничение на вклад снимать нельзя, а вот изменить нужно.
Не секрет откуда взялись лярды на счетах некоторых команд. Если еще их и неограниченно приумножить... facepalm.gif
Я считаю, что уровень вклада должен зависеть от уровня дивизиона в котором выступает команда.
Почему?
Потому, что уровень расходов в первую очередь зависит от средней силы команды. И слабые команды, нижних дивизионов сейчас имеют преимущество по накоплению капитала.
Считаю, что для команд 1-го дивизиона давно назрела необходимость увеличения вклада. Например, в два раза, до 480млн. Далее, по понижающей: во втором дивизионе - 360 млн, в третьем - 240млн и в четвертом - 160млн.
Срок вклада не более 84ИД. То есть, вылетел в низший дивизион, для команды уменьшился лимит вклада, но действующий вклад сверх лимита еще работает.
Закавыкой станут страны, где всего два дивизиона. Где можно и уровень расходов иметь низкий и лимит на вклад неплохой.
Опять же, двухдивные футсоюзы страдают в КП, где и призовые ниже и призеров в туре всего трое и угадать результаты сложнее.
Поэтому, необходимо решать финансовые проблемы в комплексе, а не просто снять ограничение со вклада.
Mексиканец
Цитата(Gootman @ 18.3.2014, 17:37) *
Ограничение на вклад снимать нельзя, а вот изменить нужно.
Не секрет откуда взялись лярды на счетах некоторых команд. Если еще их и неограниченно приумножить... facepalm.gif
Я считаю, что уровень вклада должен зависеть от уровня дивизиона в котором выступает команда.
Почему?
Потому, что уровень расходов в первую очередь зависит от средней силы команды. И слабые команды, нижних дивизионов сейчас имеют преимущество по накоплению капитала.
Считаю, что для команд 1-го дивизиона давно назрела необходимость увеличения вклада. Например, в два раза, до 480млн. Далее, по понижающей: во втором дивизионе - 360 млн, в третьем - 240млн и в четвертом - 160млн.
Срок вклада не более 84ИД. То есть, вылетел в низший дивизион, для команды уменьшился лимит вклада, но действующий вклад сверх лимита еще работает.
Закавыкой станут страны, где всего два дивизиона. Где можно и уровень расходов иметь низкий и лимит на вклад неплохой.
Опять же, двухдивные футсоюзы страдают в КП, где и призовые ниже и призеров в туре всего трое и угадать результаты сложнее.
Поэтому, необходимо решать финансовые проблемы в комплексе, а не просто снять ограничение со вклада.

Поддерживаю, се аргументировано
ПЕRMMЯК
Цитата(Endarbiev @ 16.3.2014, 15:03) *
Я думаю, нужно снять ограничения вкладов, это поднимет интерес к игре.... + зарплату тренеров сделать не ограниченной, как у нас в России, кто может платить, тот может...

тогда стоит ввести потолок зарплат во вторых дивизионах, как у нас, в ФНЛ
nibelheim
Цитата(Gootman @ 18.3.2014, 17:37) *
Ограничение на вклад снимать нельзя, а вот изменить нужно.
Не секрет откуда взялись лярды на счетах некоторых команд. Если еще их и неограниченно приумножить... facepalm.gif
Я считаю, что уровень вклада должен зависеть от уровня дивизиона в котором выступает команда.
Почему?
Потому, что уровень расходов в первую очередь зависит от средней силы команды. И слабые команды, нижних дивизионов сейчас имеют преимущество по накоплению капитала.
Считаю, что для команд 1-го дивизиона давно назрела необходимость увеличения вклада. Например, в два раза, до 480млн. Далее, по понижающей: во втором дивизионе - 360 млн, в третьем - 240млн и в четвертом - 160млн.
Срок вклада не более 84ИД. То есть, вылетел в низший дивизион, для команды уменьшился лимит вклада, но действующий вклад сверх лимита еще работает.
Закавыкой станут страны, где всего два дивизиона. Где можно и уровень расходов иметь низкий и лимит на вклад неплохой.
Опять же, двухдивные футсоюзы страдают в КП, где и призовые ниже и призеров в туре всего трое и угадать результаты сложнее.
Поэтому, необходимо решать финансовые проблемы в комплексе, а не просто снять ограничение со вклада.

Средняя сила команды это вообще не аргумент,вот например в чехии команда первого дива http://www.butsa.ru/roster/vl4/ ср сила команды - 93.2 ,моя в 4 диве- http://www.butsa.ru/roster/3050 ср сила -100.5
Gootman
Цитата(nibelheim @ 21.3.2014, 13:29) *
Средняя сила команды это вообще не аргумент,вот например в чехии команда первого дива http://www.butsa.ru/roster/vl4/ ср сила команды - 93.2 ,моя в 4 диве- http://www.butsa.ru/roster/3050 ср сила -100.5

не беспокойся, через три сезона будете вместе ))))
А так то речь, не о конкретном случае, а в целом.
Vikboo
Не нужно снимать ограничения, это добавит дисбаланс и наоборот отвернет многих менеджеров от игры. То же касается и о градации размера вкладов от дивизиона. Существующие методики по сливу команд для получения финансов на перспективу достаточны.
Gootman
Цитата(Vikboo @ 22.3.2014, 0:37) *
Не нужно снимать ограничения, это добавит дисбаланс и наоборот отвернет многих менеджеров от игры. То же касается и о градации размера вкладов от дивизиона. Существующие методики по сливу команд для получения финансов на перспективу достаточны.

О, да! wink.gif
Вот именно это, меня воротит от игры. И судя по количеству свободных команд именно внизу, не только меня. Слив, - это антифутбол, что в жизни, что в игре. Чем слив не дисбаланс? Сливы, не должны поощряться. Хочешь, построить новую команду на сливе? Строй. Но не должно быть такого финансового преимущества.
По предложению.
Что там приносит лярды дохода? Разве банк? Такие команды даже не заметят, что у них вклад стал всего 160. Таким командам-банкротам, я бы вообще вклады запретил на какой то срок. Команды в первом дивизионе, получат дополнительные 456тыс. в ИД. Они что, на эти 456тыс. совершат экономический рывок? Ведь нет же. Увеличение вклада всего лишь смягчит бремя расходов. Эти 456тыс. позволят держать в команде еще парочку игроков на перспективу. Для чего? Чтобы смена поколений шла безболезненно, а не через слив.
Нужна мотивация, но не на слив, а на достижение, на движение вперед.
Vikboo
Цитата(Gootman @ 22.3.2014, 9:28) *
Таким командам-банкротам, я бы вообще вклады запретил на какой то срок. Команды в первом дивизионе, получат дополнительные 456тыс. в ИД. Они что, на эти 456тыс. совершат экономический рывок? Ведь нет же. Увеличение вклада всего лишь смягчит бремя расходов. Эти 456тыс. позволят держать в команде еще парочку игроков на перспективу. Для чего? Чтобы смена поколений шла безболезненно, а не через слив.
Нужна мотивация, но не на слив, а на достижение, на движение вперед.

То есть предлагаешь команды банкроты добивать? И затормаживать в развитии еще на несколько сезонов.
Что касается смены поколений, то менеджеры всегда хотят в команду самых при самых футболистов, что влечет для команды большую финансовую нагрузку. В результате мы прийдем к тому же, с чего и начинали. Опять будут команды пенсионеров банкротов. И опять им надо сливаться, что бы была возможность избавиться от пенсионеров и вырастить новое поколение.
Здесь нужен другой подход. Необходимо осознание менеджеров к чему приводит наличие в команде большого количества супер мастеровитых игроков.
Изменение размеров вкладов этой проблемы не решит.
Gootman
Цитата(Vikboo @ 22.3.2014, 17:34) *
То есть предлагаешь команды банкроты добивать? И затормаживать в развитии еще на несколько сезонов.
Что касается смены поколений, то менеджеры всегда хотят в команду самых при самых футболистов, что влечет для команды большую финансовую нагрузку. В результате мы прийдем к тому же, с чего и начинали. Опять будут команды пенсионеров банкротов. И опять им надо сливаться, что бы была возможность избавиться от пенсионеров и вырастить новое поколение.
Здесь нужен другой подход. Необходимо осознание менеджеров к чему приводит наличие в команде большого количества супер мастеровитых игроков.
Изменение размеров вкладов этой проблемы не решит.

1. Нет, не предлагаю никого добивать. Такие команды добиваются тем, что становятся мальчиками для битья. Не все это выдерживают. Менеджер теряет интерес к результату матча, так как он известен заранее, начинает автососить и т.д. и т.п. И банк тут не при чем.
2. Хождение по кругу, ни к чему хорошему не приводит. Как правило это один цикл. Есть хоть один менеджер на проекте, кто уже два раза слился и два раза поднялся одной командой? И ради чего слив? Нужно учиться держать уровень и мотивация на проекте должна быть направлена на это.
3. Большое количество, это сколько? И что значит супер мастеровитых? Как раз уровень ЗП игроков и регулирует это количество. Средняя масса игрока продолжает расти, стало быть и уровень ЗП растет. Нужна компенсация. На мой взгляд, ступенчатый уровень вкладов не даст никакого экономического преимущества. Он только компенсирует увеличение расходов у более сильных.

Vikboo
Цитата(Gootman @ 22.3.2014, 19:08) *
3. Большое количество, это сколько? И что значит супер мастеровитых? Как раз уровень ЗП игроков и регулирует это количество. Средняя масса игрока продолжает расти, стало быть и уровень ЗП растет. Нужна компенсация. На мой взгляд, ступенчатый уровень вкладов не даст никакого экономического преимущества. Он только компенсирует увеличение расходов у более сильных.

Большее количество денег только даст возможность покупать на трансфере более мастеровитых игроков. Те менеджеры, которые идут в минус, и при этой прибавке быстро сольют это преимущество. И так же будут продолжать идти в минус, при чем в еще больший, так как на зарплаты будут тратить больше. Просто они свои сильные команды сделают еще более сильными и затратными. И опять встанет тот же вопрос. Поэтому увеличение лимита по вкладам эту проблему никак не решит.
Дело в сознании менеджеров. Не хочешь идти в минус, значит не бери столько сильных игроков, уменьшай общую массу, имей необходимый минимум игроков в команде, остальных брать вениками. Надо использовать другие механизмы удержания команды на плаву.
Gootman
Цитата(Vikboo @ 22.3.2014, 20:19) *
Большее количество денег только даст возможность покупать на трансфере более мастеровитых игроков. Те менеджеры, которые идут в минус, и при этой прибавке быстро сольют это преимущество. И так же будут продолжать идти в минус, при чем в еще больший, так как на зарплаты будут тратить больше. Просто они свои сильные команды сделают еще более сильными и затратными. И опять встанет тот же вопрос. Поэтому увеличение лимита по вкладам эту проблему никак не решит.
Дело в сознании менеджеров. Не хочешь идти в минус, значит не бери столько сильных игроков, уменьшай общую массу, имей необходимый минимум игроков в команде, остальных брать вениками. Надо использовать другие механизмы удержания команды на плаву.

Vikboo, понимаешь, увеличить лимит вклада, это не значит, что деньги там уже появились, их ТУДА ЕЩЕ ПОЛОЖИТЬ НУЖНО. А если команда идет в минус, как ЭТО СДЕЛАТЬ? Так что ни о каких новых покупках речи и нет.
Что такое веник? Это скрытый вклад с бешеными процентами. Увеличение вклада в два раза даст приток 38,3млн за сезон. Команда из 18 веников "заработает" 400млн., т.е. в 10 раз больше. Не ВКЛАД в банке делает команды богатыми.
Vikboo
Цитата(Gootman @ 22.3.2014, 22:01) *
Vikboo, понимаешь, увеличить лимит вклада, это не значит, что деньги там уже появились, их ТУДА ЕЩЕ ПОЛОЖИТЬ НУЖНО. А если команда идет в минус, как ЭТО СДЕЛАТЬ? Так что ни о каких новых покупках речи и нет.
Что такое веник? Это скрытый вклад с бешеными процентами. Увеличение вклада в два раза даст приток 38,3млн за сезон. Команда из 18 веников "заработает" 400млн., т.е. в 10 раз больше. Не ВКЛАД в банке делает команды богатыми.

Вот и я о чем) Веников я привел как пример.
По факту предложения остаюсь при своем мнении. Дальнейшая дискуссия превратится в демагогию.
nibelheim
Цитата(Gootman @ 22.3.2014, 19:08) *
3. Большое количество, это сколько? И что значит супер мастеровитых? Как раз уровень ЗП игроков и регулирует это количество. Средняя масса игрока продолжает расти, стало быть и уровень ЗП растет. Нужна компенсация. На мой взгляд, ступенчатый уровень вкладов не даст никакого экономического преимущества. Он только компенсирует увеличение расходов у более сильных.

А я думаю у более сильного расходы компенсируются,продажей более сильного игрока-и покупка вместо него менее мастеровитого.Просто менеджерам нужно жить по средствам.
Gootman
Цитата(nibelheim @ 23.3.2014, 16:09) *
А я думаю у более сильного расходы компенсируются,продажей более сильного игрока-и покупка вместо него менее мастеровитого. Просто менеджерам нужно жить по средствам.

Соглашусь, жить надо по средствам. Трансфер это составляющая часть игры, кто-то играет в плюс, кто-то в минус. Этот минус должен гасится успешными результатами клуба в соревнованиях, то есть призовыми. Поэтому продолжу твою фразу, жить надо по средствам, но более способные должны зарабатывать средств больше. А теперь сравни призовые в чемпионате: Чемпион страны - 30млн, победитель 4-го дивизиона - 35млн

И ответь мне еще на пару вопросов.
1. Увеличились ли расходы по ЗП ТОП-100 лучших команд по сравнению с 10-м сезоном.
2. Увеличились ли доходы (банк, призовые, спонсорские) по сравнению с 10-м сезоном.
nibelheim
Цитата(Gootman @ 24.3.2014, 12:45) *
Соглашусь, жить надо по средствам. Трансфер это составляющая часть игры, кто-то играет в плюс, кто-то в минус. Этот минус должен гасится успешными результатами клуба в соревнованиях, то есть призовыми. Поэтому продолжу твою фразу, жить надо по средствам, но более способные должны зарабатывать средств больше. А теперь сравни призовые в чемпионате: Чемпион страны - 30млн, победитель 4-го дивизиона - 35млн

И ответь мне еще на пару вопросов.
1. Увеличились ли расходы по ЗП ТОП-100 лучших команд по сравнению с 10-м сезоном.
2. Увеличились ли доходы (банк, призовые, спонсорские) по сравнению с 10-м сезоном.

Вообще то победитель 4го дива 15 лям -это раз.
Во-вторых,что мешает топ клубом уменьшить расходы?Ради силы-нужно чем то жертвовать)В противном случае командам низших дивов просто не под силу будет догнать когда-нубудь "Топ-100"
Vikboo
Цитата(nibelheim @ 24.3.2014, 18:47) *
Вообще то победитель 4го дива 15 лям -это раз.
Во-вторых,что мешает топ клубом уменьшить расходы?Ради силы-нужно чем то жертвовать)В противном случае командам низших дивов просто не под силу будет догнать когда-нубудь "Топ-100"

Он имеет ввиду +20 млн за переход в высший див.
И почему бы и нет? Это дает возможность быстрее догнать своих мастеровитых соперников.
Gootman
Цитата(nibelheim @ 24.3.2014, 19:47) *
Вообще то победитель 4го дива 15 лям -это раз.
Во-вторых,что мешает топ клубом уменьшить расходы?Ради силы-нужно чем то жертвовать)В противном случае командам низших дивов просто не под силу будет догнать когда-нубудь "Топ-100"

Это раз - неправильный ответ.
Во-вторых. Ради силы, жертвуют подготовкой молодых игроков, выжимают из команды сок и бросают. В любом случае, любая команда из четвертого дивизиона, теоретически может когда-нибудь попасть в ТОП-100.

Добавлено 24th March 2014 - 23:16
Цитата(Vikboo @ 24.3.2014, 20:15) *
Он имеет ввиду +20 млн за переход в высший див.
И почему бы и нет? Это дает возможность быстрее догнать своих мастеровитых соперников.

Да я не против поощрительных премий. Но считаю, что система призовых несовершенна и главное, нелогична.
А то, что 20млн помогут кого-то там догнать, это заблуждение. Я их рассматриваю как мотивацию на повышение, не более.
nibelheim
Тем не менее аргументов "за" так и не последовало.Все должны жить в равных условиях...
Gootman
Цитата(nibelheim @ 25.3.2014, 9:44) *
Тем не менее аргументов "за" так и не последовало.Все должны жить в равных условиях...

Так ты их не видишь. wink.gif
И своего, кроме одного - "не согласен", не привел. Твое право быть не согласным.
И что значит, все должны жить в равных условиях? Где они равные условия? Призовые разные. Спонсорские разные. Матч тура всего один. Зарплаты разные. Может за участие в чемпионате всем назначить одинаковую премию 20млн? Расходы на зарплаты сделать по 4млн. Матч тура отменить. Так сделать?
Почему в КП, в футсоюзах при 6 дивизионах победитель тура получает 800тыс, а в футсоюзах с двумя дивизионами всего 400тыс.? Все же должны жить в равных условиях. unknw.gif
Давай аргументируй!


nibelheim
Цитата(Gootman @ 25.3.2014, 11:40) *
Так ты их не видишь. wink.gif
И своего, кроме одного - "не согласен", не привел. Твое право быть не согласным.
И что значит, все должны жить в равных условиях? Где они равные условия? Призовые разные. Спонсорские разные. Матч тура всего один. Зарплаты разные. Может за участие в чемпионате всем назначить одинаковую премию 20млн? Расходы на зарплаты сделать по 4млн. Матч тура отменить. Так сделать?
Почему в КП, в футсоюзах при 6 дивизионах победитель тура получает 800тыс, а в футсоюзах с двумя дивизионами всего 400тыс.? Все же должны жить в равных условиях. unknw.gif
Давай аргументируй!

Вот ты мне скажи зачем я должен аргументировать текущую систему,если единственный твой аргумент за это предложение,это то что расходы менеджеров высшей лиги больше чем расходы менеджером низший,которые можно уменьшить путем уменьшения силы и соответственно зарплатной ведомости?
Gootman
Цитата(nibelheim @ 25.3.2014, 11:10) *
Вот ты мне скажи зачем я должен аргументировать текущую систему,если единственный твой аргумент за это предложение,это то что расходы менеджеров высшей лиги больше чем расходы менеджером низший,которые можно уменьшить путем уменьшения силы и соответственно зарплатной ведомости?

То есть, аргументов нет. Проходил мимо, оставил свое несогласие с предложением. Понятно.
nibelheim
Цитата(Gootman @ 25.3.2014, 11:38) *
То есть, аргументов нет. Проходил мимо, оставил свое несогласие с предложением. Понятно.

Ахахха...я повторюсь,зачем оправдывать текущую систему,если аргументы "за" отсутствуют ?
Gootman
Цитата(nibelheim @ 25.3.2014, 14:21) *
Ахахха...я повторюсь,зачем оправдывать текущую систему,если аргументы "за" отсутствуют ?

good.gif post-1.gif

Если для тебя чемпионат страны и первенство Чулымского района Новосибирской области соревнования одного уровня, тогда понятна твоя позиция - все должны жить в равных условиях.
То для меня это разный уровень. И задействованы разные объемы средств.
Так и в Бутсе, Чемпионат страны и первенство четвертого дивизиона, по идеи, это соревнования разного уровня.
Это когда придумали Бутсу. Все были в равных условиях, и то с оговоркой, не всем достались при генерации команд игроки Т9 или Т8.
Так вот, придумали Бутсу. Нарисовали дивизионы, схему соревнований. Прописали призовые за достигнутые результаты. Продумали систему стабильного дохода команд, продажа товара - 1,8млн в ИД для всех. Продумали банковскую систему, в т.ч. вклады не более 240млн для всех. Продумано все с запасом на сезоны вперед, главное чтобы менеджеры не ленились, закупали вовремя товар и гоняли товы, за этим поставили следить соглядатаев(президентов и их вице). Поехали!
Только вот нюансы. На тот момент сила всех команд была, скажем равна 44(старожилы меня поправят, но незначительно). В игре, в принципе не было игроков м8.
Прошло 20 сезонов, что изменилось?
nibelheim
Цитата(Gootman @ 26.3.2014, 11:35) *
good.gif post-1.gif

Если для тебя чемпионат страны и первенство Чулымского района Новосибирской области соревнования одного уровня, тогда понятна твоя позиция - все должны жить в равных условиях.
То для меня это разный уровень. И задействованы разные объемы средств.
Так и в Бутсе, Чемпионат страны и первенство четвертого дивизиона, по идеи, это соревнования разного уровня.
Это когда придумали Бутсу. Все были в равных условиях, и то с оговоркой, не всем достались при генерации команд игроки Т9 или Т8.
Так вот, придумали Бутсу. Нарисовали дивизионы, схему соревнований. Прописали призовые за достигнутые результаты. Продумали систему стабильного дохода команд, продажа товара - 1,8млн в ИД для всех. Продумали банковскую систему, в т.ч. вклады не более 240млн для всех. Продумано все с запасом на сезоны вперед, главное чтобы менеджеры не ленились, закупали вовремя товар и гоняли товы, за этим поставили следить соглядатаев(президентов и их вице). Поехали!
Только вот нюансы. На тот момент сила всех команд была, скажем равна 44(старожилы меня поправят, но незначительно). В игре, в принципе не было игроков м8.
Прошло 20 сезонов, что изменилось?

По-моему,наша дискуссия заходит в тупик...
Gootman
Цитата(nibelheim @ 26.3.2014, 12:38) *
По-моему,наша дискуссия заходит в тупик...

Это Бутса заходит в тупик.
В нашей дискуссии, мы пришли к одному общему тезису - "Жить надо по средствам". Оба согласны с этим. Закавыка только в объеме средств. post-2.gif
И еще польза от нашей дискуссии, что мы об этом писали и думали, кто-то читал и думал. Каждый сделал для себя какой-то вывод. hi.gif
Astragal
Цитата(Gootman @ 26.3.2014, 14:08) *
Это Бутса заходит в тупик.
В нашей дискуссии, мы пришли к одному общему тезису - "Жить надо по средствам". Оба согласны с этим. Закавыка только в объеме средств. post-2.gif
И еще польза от нашей дискуссии, что мы об этом писали и думали, кто-то читал и думал. Каждый сделал для себя какой-то вывод. hi.gif

Бутса с первого шага пошла в тупик. Ты пишешь: продумано все с запасом на много сезонов вперед. Ничего подобного не было. smile.gif
Gootman
Цитата(Astragal @ 26.3.2014, 16:26) *
Бутса с первого шага пошла в тупик. Ты пишешь: продумано все с запасом на много сезонов вперед. Ничего подобного не было. smile.gif

Ты старше, ты мудрее. smile.gif
Astragal
Цитата(Gootman @ 26.3.2014, 17:43) *
Ты старше, ты мудрее. smile.gif

Заценил. Мерси. smile.gif
А если серьезно, дело вовсе не в какой-то там особой мудрости. Просто большинство людей вырывают из цельной системы, которой является "Бутса", какую часть и начинают рассуждать о ней в отрыве от всего прочего. Понимаешь? Сам подход не верный.
Gootman
Мысль понял. Мне, все-таки кажется это больше подходит для разработчика системы. Это специалист рассуждая о какой-то части, должен помнить как она согласуется в системе.
Я же пользователь. И могу рассуждать о недостатках и достоинствах какой-то части системы.
Наверняка, я не знаю подводных камней, утверждая, что вот здесь ребята у вас нелогично. А может у меня просто взгляд, с другой стороны, с которой разработчик и не посмотрел. smile.gif
Astragal
Да нет же!
Без специалистов никуда, конечно, но они выходят на первый план уже на этапе разработки всяких деталей, нюансов и тонкостей. А для того, чтобы нарисовать абрис системы, достаточно просто уметь логически рассуждать. Это умеет делать практически каждый. Просто обычный человек в своей жизни крайне редко сталкивается с необходимостью создавать с нуля чего-то новое. Навыков нет (а откуда им взяться?), вот и вся причина.
Тут главный секрет в том, чтобы в своих рассуждениях последовательно идти от общего к частному.
Например, хотим создать такую систему как Футбольный Менеджер. Из каких основных частей он должен состоять, как считаешь?
Gootman
Цитата(Astragal @ 27.3.2014, 1:53) *
Да нет же!
Без специалистов никуда, конечно, но они выходят на первый план уже на этапе разработки всяких деталей, нюансов и тонкостей. А для того, чтобы нарисовать абрис системы, достаточно просто уметь логически рассуждать. Это умеет делать практически каждый. Просто обычный человек в своей жизни крайне редко сталкивается с необходимостью создавать с нуля чего-то новое. Навыков нет (а откуда им взяться?), вот и вся причина.
Тут главный секрет в том, чтобы в своих рассуждениях последовательно идти от общего к частному.
Например, хотим создать такую систему как Футбольный Менеджер. Из каких основных частей он должен состоять, как считаешь?

Зачем? У меня не хватит знаний и воображения держать в голове всю систему. И зачем нам еще один ФМ? Мы уходим от темы. Давай по теме. Человек предложил снять ограничения с вкладов. ему резонно возразили, он молчит, значит согласен с возражениями. Я предложил поправку к предложению. Мне тоже возразили, но неубедительно. Давай двигаться дальше. Подключать другие части системы, которые согласуются с предложением и для которых предложение принесет вред или пользу.
Astragal
Цитата(Gootman @ 27.3.2014, 14:59) *
Зачем? У меня не хватит знаний и воображения держать в голове всю систему. И зачем нам еще один ФМ? Мы уходим от темы. Давай по теме. Человек предложил снять ограничения с вкладов. ему резонно возразили, он молчит, значит согласен с возражениями. Я предложил поправку к предложению. Мне тоже возразили, но неубедительно. Давай двигаться дальше. Подключать другие части системы, которые согласуются с предложением и для которых предложение принесет вред или пользу.

Двигаться надо от общего к частному, а не наоборот и, тем более, не скакать туда-сюда. А ты мне предлагаешь как раз третье.
Откуда ты знаешь, что у тебя не хватит знаний и воображения, чтобы держать в голове всю систему? Разве ты пробовал?
Gootman
Честно говоря я не понимаю, что придя в автосалон и садясь в новый автомобиль, начну разговор о дизайне и эргономике салона автомобиля с основ автомобилестроения. smile.gif
Это если говорить от основ к частному.
И тем более я не вижу, где я прыгаю из салона в моторный отсек и обратно. wink.gif

Но если тебе так легче, то примитивно вижу это так.
Есть юнит или персонаж. Есть некая среда(оболочка), куда помещен этот юнит. Есть геймплей или игровой процесс, совокупность действий игрока и программ при управлении юнитом. Есть игровой движок, который все это ворочает. Получилась игра. Есть еще экономика, которая мотивирует игрока на успешные действия, с другой стороны экономика является сдерживающим фактором от излишней экспансии игрока.
Может что-то упустил, я не специалист.
Теперь давай по теме.
Astragal
Цитата(Gootman @ 28.3.2014, 12:09) *
Честно говоря я не понимаю, что придя в автосалон и садясь в новый автомобиль, начну разговор о дизайне и эргономике салона автомобиля с основ автомобилестроения. smile.gif
Это если говорить от основ к частному.
И тем более я не вижу, где я прыгаю из салона в моторный отсек и обратно. wink.gif

Но если тебе так легче, то примитивно вижу это так.
Есть юнит или персонаж. Есть некая среда(оболочка), куда помещен этот юнит. Есть геймплей или игровой процесс, совокупность действий игрока и программ при управлении юнитом. Есть игровой движок, который все это ворочает. Получилась игра. Есть еще экономика, которая мотивирует игрока на успешные действия, с другой стороны экономика является сдерживающим фактором от излишней экспансии игрока.
Может что-то упустил, я не специалист.
Теперь давай по теме.

Ага, понял, почему ты говорил о нехватке знаний и воображения. Ты думаешь, я хочу заставить тебя смотреть на игру глазами программиста? Нет. Программа - это лишь способ воплощения игры в жизнь. Разве нельзя без компьютеров играть в футбольный менеджер? Можно, конечно! Компьютерные технологии это не суть игры, они всего лишь позволяют автоматизировать процесс и охватить большее количество игроков.
Без чего не может жить игра под названием футбольный менеджер? Без турниров и без матчей в рамках этих турниров. То есть, необходимы в первую очередь система соревнований и способ определения результатов отдельных матчей. По идее, больше ничего не требуется. Разумеется, обе эти составляющие могут быть самыми разными. Но суть их от этого не меняется.
Однако за исключением тесных дружеских компаний человека в этих составляющих задействовать невозможно. Чтобы сделать человека полновесным участником игры, требуется изобрести систему управления командой. Кроме того, необходимо наладить контакты между командами, и финансовая система тут как нельзя кстати.
Получаем структуру, в которой центральное, наиболее значимое место занимает управление командой. Финансы настолько тесно контактируют с центральной частью, что практически врастают в неё. Менее тесный, но достаточно плотный контакт наличествует между управлением командой и разыгрыванием матчей. Соревновательная часть имеет наименее прочные связи, живёт почти сама по себе.
Прежде чем идти дальше, хочу спросить: складно излагаю или где-то заблуждаюсь?
Gootman
Продолжай.
Astragal
Продолжаю. smile.gif
Любая система, чтобы быть устойчивой, должна быть сбалансирована. Иными словами, гармонично развита.
Является ли "Бутса" гармонично развитой системой? К сожалению, нет.
В дебри влезать не хочется, поэтому возьму самую обособленную и как бы независимую часть - календарь соревнований "Бутсы". При имеющихся 84-х игровых днях, подавляющее число команд проводит 32-33 официальных матчей. Естественно, это и близко не походит на баланс. Был придуман костыль в виде коммерческих турниров, кое-кто из менеджеров наловчился использовать их в виде кормушки и рад этому. Однако костыль, даже самый красивый остается костылем, подпоркой под систему, а не самой системой. Впрочем, этот пример - мелочь. Привел я его лишь для того, чтобы показать, что система слаба и разбалансирована повсеместно.
А самой дисгармоничной деталью всей "Бутсы" является способ роста мастерства футболистов. По идее, мастерство футболистов это своеобразный вал, на котором должна крутиться вся система. И вот этот самый вал сделан криво. Не удивительно, что всю игру бьёт и колотит как в лихорадке.
Именно система прокачки мастерства приводит к тому парадоксу, что с течением времени выигрывать начинают только те, кто исповедует стратегию "Большого рывка". А тот менеджер, который будет стремиться постоянно держать команду наверху, обречен обитать на подступах к пьедесталу.
Эта же система прокачки создала другой парадокс: по завершении первого цикла (когда на ведущие роли в командах выходят первые выпускники ДЮСШ) резко увеличивается время прохождения командой пути снизу вверх, доходя до невообразимого срока в десяток сезонов с лишним. Этим создается разрыв между командами внутри одной страны.

И вот теперь видно, что попытка увеличить доходы команд первых дивизионов приводит к тому, что первый парадокс несколько (не совсем!) уменьшается, но одновременно и автоматически увеличивается второй. Оказав финансовую поддержку 16 клубам в ФС, мы "утопим" гораздо больше.

Я не знаю, возможно, ты и мои соображения назовешь неубедительными. Спорить и что-то доказывать не стану. Если же сочтёшь убедительными, то можно обсудить способы, как можно выкрутиться из создавшегося положения, не меняя систему прокачки мастерства футболистов.
гомер 75
Цитата(Astragal @ 29.3.2014, 1:01) *
Я не знаю, возможно, ты и мои соображения назовешь неубедительными. Спорить и что-то доказывать не стану. Если же сочтёшь убедительными, то можно обсудить способы, как можно выкрутиться из создавшегося положения, не меняя систему прокачки мастерства футболистов.

Нет уж, вклады подождут, давайте лучше менять систему прокачки мастерства футболистов wink.gif
Astragal
Цитата(гомер 75 @ 29.3.2014, 1:17) *
Нет уж, вклады подождут, давайте лучше менять систему прокачки мастерства футболистов wink.gif

Это новый ОФМ будет. smile.gif
Хотя в целом мысль абсолютно верная.
Gootman
Цитата(Astragal @ 29.3.2014, 0:01) *
Продолжаю. smile.gif
Любая система, чтобы быть устойчивой, должна быть сбалансирована. Иными словами, гармонично развита.
Является ли "Бутса" гармонично развитой системой? К сожалению, нет.
В дебри влезать не хочется, поэтому возьму самую обособленную и как бы независимую часть - календарь соревнований "Бутсы". При имеющихся 84-х игровых днях, подавляющее число команд проводит 32-33 официальных матчей. Естественно, это и близко не походит на баланс. Был придуман костыль в виде коммерческих турниров, кое-кто из менеджеров наловчился использовать их в виде кормушки и рад этому. Однако костыль, даже самый красивый остается костылем, подпоркой под систему, а не самой системой. Впрочем, этот пример - мелочь. Привел я его лишь для того, чтобы показать, что система слаба и разбалансирована повсеместно.
А самой дисгармоничной деталью всей "Бутсы" является способ роста мастерства футболистов. По идее, мастерство футболистов это своеобразный вал, на котором должна крутиться вся система. И вот этот самый вал сделан криво. Не удивительно, что всю игру бьёт и колотит как в лихорадке.
Именно система прокачки мастерства приводит к тому парадоксу, что с течением времени выигрывать начинают только те, кто исповедует стратегию "Большого рывка". А тот менеджер, который будет стремиться постоянно держать команду наверху, обречен обитать на подступах к пьедесталу.
Эта же система прокачки создала другой парадокс: по завершении первого цикла (когда на ведущие роли в командах выходят первые выпускники ДЮСШ) резко увеличивается время прохождения командой пути снизу вверх, доходя до невообразимого срока в десяток сезонов с лишним. Этим создается разрыв между командами внутри одной страны.

И вот теперь видно, что попытка увеличить доходы команд первых дивизионов приводит к тому, что первый парадокс несколько (не совсем!) уменьшается, но одновременно и автоматически увеличивается второй. Оказав финансовую поддержку 16 клубам в ФС, мы "утопим" гораздо больше.

Я не знаю, возможно, ты и мои соображения назовешь неубедительными. Спорить и что-то доказывать не стану. Если же сочтёшь убедительными, то можно обсудить способы, как можно выкрутиться из создавшегося положения, не меняя систему прокачки мастерства футболистов.


С проблемами, которые ты описал согласен, система действительно расбалансирована. Теория "большого рывка" с одной стороны дает шанс любому, с другой стороны, в ней как "в джунглях" выживают упертые, большинство не выдерживает и вымирает. Оставшиеся вымрут, когда закончится цикл. Календарь? Он действительно обособленный и под него можно подстроить систему, не трогая самого календаря.
А вот вывод по предложению сделан неправильный, видимо потому, что не до конца проникся предложением.

Первое, что за цифра 16 клубов в ФС? Между дивизионами, каждый сезон происходит ротация.
Второе, вклады это часть предложения по экономике. И в моем предложении, есть увеличение вклада и для "вторых" 16 команд ФС. То есть, команд, за которых, как ты говоришь, я ратую, по твоей системе счета уже 32. Но во втором дивизионе еще большая ротация.
Третье, почему ты сделал вывод, что улучшив финансы наверху, мы утопим остальных? Изменив систему поощрения, и направив ее вверх не по пиле, а по нормальной кривой, мы поднимем мотивацию менеджеров стремиться наверх.

Сделаю небольшое отступление.
В четвертый отдел организации пришел молодой сотрудник. С рвением взялся за работу, начал показывать результаты. Его вызывает к себе Босс.
- Ну как дела?
- Нормально, только вот жениться собрался, денег не хватает.
- Я смотрю. У тебя неплохие успехи. Пойдешь на повышение. Мы переведем тебя в третий отдел.
- Там выше зарплаты?
- Ну как тебе сказать. Там выше, "общий уровень" премиальных за год. Но для "рывка" вот тебе поощрительная премия в 20тыр.
Через год.
- Босс, можно обратно в четвертый отдел?
- ?
- Ну там у меня годовая премия была выше.
- Так лучше работать надо. Вот смотри, ты показал 12-й показатель из 16. Это плохо.
- Так мне не хватает на жизнь. Вот ребенок родился.
- Ну жить нужно по средствам. Откажи себе в чем нибудь.
Еще через три года.
- Ну вот видишь. Работа, работа и еще раз работа и пришли показатели. Молодец, не то что Пупкин, который с тобой пришел, все еще в четвертом отделе сидит в носу ковыряется. Пойдешь на повышение, во второй отдел.
- Босс, можно мне остаться в третьем?
- К сожалению нельзя, ты стал лучшим здесь, а во втором кое-кто не справился с задачами. И я не понимаю, почему ты не хочешь идти во второй?
- Так, денег не хватает, семья растет. А здесь у меня сейчас годовая премия выше, во втором будет ниже, пока опыта наберусь.
- Так вот тебе, подъемные 20тыр и с завтрашнего дня, будешь во втором отделе.
Еще через несколько лет.
- Ну что как дела? Как дети.
- Старшего к институту готовим. Младшие работают.
- Это как?
- Ну чтобы выучить старшего, младших с малолетства к работе приучили. Все равно их учить не на что, а так хорошую копеечку домой приносят, а расходов не требуют.
- Ну где-то брат, ты дал маху. Жить нужно по средствам. Откажи себе в чем-нибудь. Вон смотри твой друг Пупкин, уже в первом отделе на ведущих ролях. А ведь поначалу ни за что не подумал бы, ни хрена не делал.
- Да он удачно женился, своих малолеток бросил, а взял в жены богатую, со взрослыми детьми, институты закончили.

Но вернемся назад.
Почему необходимо повышение доходов у сильнейших? Потому, как изначально игрок достигал массы=160. Потом придумали и добавили разные плюшки, опыт, тренеры. В результате чего появились игроки, сперва 170+, сейчас уже и 180+ Естественно такие игроки жрут больше, а система то была придумана под игрока 160. Какой выход из сложившейся ситуации? Уменьшить расходы, то есть выгнать перспективных игроков и оставить только обойму. Можно продолжить дальше придумывать плюшки на увеличение массы, и еще больше увеличивать дисбаланс системы. То есть мысль следующая. Если мы где-то, что-то добавили обязательно для уравновешивания нужно добавить в другом месте. Этого нет.

lazy_boy
Я бы хотел вставить 5 копеек, но я абсолютно не дружу с числами.. Можно ли увеличить порог порог достижения 0.1 опыта для Т1? Не знаю как пояснить.. Сейчас для прибавки 0.1 к Р/Т у Т1 нужно 270 очков опыта, а почему не сделать этот порожек в 400, скажем? Это я чисто условно сказал. Можно же посчитать, чтобы игрок Т1, играя каждый матч в карьере дошёл максимум до 160 на пике? Уверен, что можно. Просто увеличить количество необходимых очков опыта до достижения следующего уровня опыта. Или я не прав?
Конечно, делать это надо не сейчас, а через 3-4 сезона, чтобы менеджеры, которые сейчас качают Т1 (я один из них) не кричали, что их ущемляют.
Может быть и я не прав, не знаю..
Gootman
lazy_boy, вот блин, через 3-4 сезона я планировал начать post-1.gif

гомер 75, конечно, система подготовки игроков в ДЮСШ извращена. На мой взгляд, игрок должен обязательно пройти курс бойца, а не выпрыгивать из школы не отсидев ни одного урока. И вообще игроки из ДЮСШ должны выпускаться только по окончанию сезона. Ограничения по прокачке таланта изменить, сделать возможным прокачку таланта второму игроку, при наличии еще одного, но качать талант без потерь может только кто-то один. В ДЮСШ, обязательно для всех прием как минимум двух игроков каждый сезон. Сам не принял, этих двух назначит скрипт. Но это другая тема и как говорит Astragal давай не будем прыгать с одного на другое. Давай здесь про вклады, а про прокачку игрока в отдельной теме. smile.gif
Astragal
Цитата(Gootman @ 29.3.2014, 10:21) *
А вот вывод по предложению сделан неправильный, видимо потому, что не до конца проникся предложением.

Первое, что за цифра 16 клубов в ФС? Между дивизионами, каждый сезон происходит ротация.

... почему ты сделал вывод, что улучшив финансы наверху, мы утопим остальных? Изменив систему поощрения, и направив ее вверх не по пиле, а по нормальной кривой, мы поднимем мотивацию менеджеров стремиться наверх.

... а система то была придумана под игрока 160. Какой выход из сложившейся ситуации? Уменьшить расходы, то есть выгнать перспективных игроков и оставить только обойму. Можно продолжить дальше придумывать плюшки на увеличение массы, и еще больше увеличивать дисбаланс системы. То есть мысль следующая. Если мы где-то, что-то добавили обязательно для уравновешивания нужно добавить в другом месте. Этого нет.

Ну да, конечно, я не до конца проникся. Ты кого в этом хочешь убедить, меня или себя? smile.gif Впрочем, как видно из предыдущего моего поста, примерно такой реакции я и ожидал. Но согласись, как-то странно выходит. Ты говоришь, что я написал все правильно, только вывод сделал неправильный, потому что не до конца проникся. Ты понимаешь, что этим самым "проникся/не проникся" переводишь разговор в неосязаемую сферу понятий, а не математики, логики, фактов? Я надеюсь, ты понимаешь, что я не "за" и не "против" твоего предложения. Просто смотрю со стороны и вижу ничем неприкрытые слабости и тонкие места. Считай, что я не спорю с тобой, а хочу помочь правильнее сформулировать твое предложение.

Давай сначала по мелочам. Смотри.
Ты пишешь, нормальная кривая. Математически сможешь рассчитать и доказать, что это будет именно нормальная кривая? Нет? Тогда не стоит применять такие доводы.
Ты говоришь о ротации. А при чем здесь ротация? Все равно каждый сезон самые вкусные плюшки получат только команды первых дивизионов. Причем, самыми недовольными окажутся менеджеры вторых, а не третьих-четвертых дивизионов. Такова природа человеческой психологии. Чем больше человек получает, тем больше его недовольство, что ему недодали.
Ты говоришь, мы поднимем мотивацию. Но ведь если даже все до единого менеджеры ФС проникнутся стремлением подняться вверх, всё равно поднимется только малая часть. Остальным по итогам сезона достанется смачная дуля. И чем сильнее было стремление, тем сильнее будет облом.
Ты пишешь, система была придумана под игрока 160. Во-первых, система вообще не была продумана, во-вторых, лучше уж вообще не продумывать систему, чем продумывать её под узкий спектр игроков. Как ты определил, что плюшки на увеличение массы - дальнейшее разбалансирование системы? Может, это как раз и есть устранение первоначально допущенного дисбаланса? Такая мысль тебе не приходила в голову? (Я так не считаю, по-моему, продолжается непродуманное включение новых элементов в игру, но всё же - а вдруг?)

А теперь самое важное.
Чтобы игровая система была жизнеспособна, необходимо либо поддерживать слабых, либо сдерживать сильных. Даже прибегая к искусственным мерам, ибо расслоение - это крах. Который мы и наблюдаем в настоящее время в "Золотой Бутсе".
Твое предложение ускорит этот крах, потому что направлено на поддержку более сильных клубов, а следовательно, будет способствовать дальнейшему разделению клубов на сильные и слабые. Твоё предложение не плохо, и при других обстоятельствах я бы его поддержал всеми руками и ногами. Но у нас в "Золотой Бутсе" в основе основ лежит такая штука, как совершенно неестественная система роста мастерства футболистов.

Все-таки я вернусь к тому, чем закончил свой предыдущий пост. Ты не видишь других путей решения описанной тобой проблемы? Может, попробуем поискать? Ведь ты же, судя по твоим же утверждениям, "проникся". wink.gif Ну, вот, например, как думаешь, можно ли, изменив только календарь соревнований, решить твою проблему? Хотя бы частично.
Astragal
Цитата(lazy_boy @ 29.3.2014, 10:32) *
Я бы хотел вставить 5 копеек, но я абсолютно не дружу с числами.. Можно ли увеличить порог порог достижения 0.1 опыта для Т1? Не знаю как пояснить.. Сейчас для прибавки 0.1 к Р/Т у Т1 нужно 270 очков опыта, а почему не сделать этот порожек в 400, скажем? Это я чисто условно сказал. Можно же посчитать, чтобы игрок Т1, играя каждый матч в карьере дошёл максимум до 160 на пике? Уверен, что можно. Просто увеличить количество необходимых очков опыта до достижения следующего уровня опыта. Или я не прав?
Конечно, делать это надо не сейчас, а через 3-4 сезона, чтобы менеджеры, которые сейчас качают Т1 (я один из них) не кричали, что их ущемляют.
Может быть и я не прав, не знаю..

Можно всё, а зачем? Ну, будет у единиц ниже пик мастерства, что это изменит? Станет у семерок пик выше, чем у единиц, начнут качать семерок.
Каждый сезон кто-то будет начинать качать единичек, поэтому без криков об ущемлении не обойдется.
Gootman
Я написал
Цитата
А вот вывод по предложению сделан неправильный, видимо потому, что не до конца проникся предложением.

То есть речь о предложении про вклады. В котором нет особого ущемления прав слабых или увеличения благ сильным. Я бы выразился по другому, оно на руку богатым. То есть я ничего не писал вроде
Цитата
Ты говоришь, что я написал все правильно, только вывод сделал неправильный, потому что не до конца проникся.
Разница во фразах все-таки есть.
Ну да ладно, давай по мелочам.
Зачем мне рассчитывать и доказывать нормальную кривую? Ты же понял о чем я. Каждый новый уровень должен быть лучше пройденного, не по среднему показателю, а абсолютно. У нас система призовых пилообразна, ее и нужно вывести в плавную(заменим слово нормальная) кривую стремящуюся только вверх. Ведь ты же понял это, зачем тогда придираться к слову нормальная? Я не математик.
А почему ты исключаешь ротацию? При ротации, твое число 16 размазывается. Да, самые вкусные плюшки достаются командам высшего дивизиона, но каждый сезон этот состав разный. Ну а вторые, вторые по психологии всегда завидуют первым.
Цитата
Но ведь если даже все до единого менеджеры ФС проникнутся стремлением подняться вверх, всё равно поднимется только малая часть. Остальным по итогам сезона достанется смачная дуля. И чем сильнее было стремление, тем сильнее будет облом.

Это наблюдаем и сейчас. Таковы условия игры. А по итогам сезона каждому достанется по способностям. Причем дулю, как раз получают сейчас. 30млн для Чемпиона, в условиях Бутсы, это что сумма? Если посмотреть на выплачиваемые призовые, то увидим, что некоторые команды из вторых, третьих и четвертых дивизионов поощряются лучше некоторых команд первого.

Цитата
...ибо расслоение - это крах. Который мы и наблюдаем в настоящее время в "Золотой Бутсе".
А почему так произошло? Ведь Бутса как система должна быть жизнеспособна, поскольку поддерживает слабых и сдерживает сильных. Хуже расслоения несправедливость.

Знаешь, меня календарь устраивает. Я не вижу смысла его менять. Выкинуть из Бутсы, сборные, еврокубки, чтобы количество офматчей стало близким для всех, лишить ее изюма.
Vikboo
Цитата(lazy_boy @ 29.3.2014, 10:32) *
Я бы хотел вставить 5 копеек, но я абсолютно не дружу с числами.. Можно ли увеличить порог порог достижения 0.1 опыта для Т1? Не знаю как пояснить.. Сейчас для прибавки 0.1 к Р/Т у Т1 нужно 270 очков опыта, а почему не сделать этот порожек в 400, скажем? Это я чисто условно сказал. Можно же посчитать, чтобы игрок Т1, играя каждый матч в карьере дошёл максимум до 160 на пике? Уверен, что можно. Просто увеличить количество необходимых очков опыта до достижения следующего уровня опыта. Или я не прав?
Конечно, делать это надо не сейчас, а через 3-4 сезона, чтобы менеджеры, которые сейчас качают Т1 (я один из них) не кричали, что их ущемляют.
Может быть и я не прав, не знаю..

Прикалываешься? Такую команду надо качать минимум 5 реальных лет. И ты хочешь так просто убить им это время?
Думаю менеджеры, у которых есть столько терпения, достойны иметь команду с с11 170+. Причем только пару сезонов.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.