Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Тема отзывов и предложений
Золотая бутса > Турниры > Турниры Сборных команд > Чемпионат Мира > ЧМ-26. Архив
Страницы: 1, 2, 3, 4
Баныч
Цитата(Gamsy @ 24.3.2016, 16:02) *
Прошла 4-я жеребьевка второго группового этапа yahoo.gif

И опять кривая. clapping.gif У кого там дети балуются. Уберите ребенка от компьютера. acute.gif Не смешно ведь уже!!!
Gamsy
Цитата(BAN-76 @ 24.3.2016, 17:50) *
И опять кривая. clapping.gif У кого там дети балуются. Уберите ребенка от компьютера. acute.gif Не смешно ведь уже!!!

В чем на этот раз кривизна?))
Naamah
Цитата(BAN-76 @ 24.3.2016, 16:50) *
И опять кривая. clapping.gif У кого там дети балуются. Уберите ребенка от компьютера. acute.gif Не смешно ведь уже!!!

А как определить кривая она или нет?
S.A.S.
Интересно, какой сборной в конечном итоге должен благоприятствовать этот жребий!?
Да сделайте это от руки и успокойтесь!
shumy1
Цитата(S.A.S. @ 24.3.2016, 20:18) *
Интересно, какой сборной в конечном итоге должен благоприятствовать этот жребий!?
Да сделайте это от руки и успокойтесь!


++++++
Dahkin
Извините меня,но что это за цирк!Жеребьевка проходит в четвертый раз?Сделайте пожалуйста любезность кто этим занимается, расскажите как вы составляли группы,судя по рейтингу,там что то все бухты-барахты,или уже закрадывается сомнение в честности жеребьевки,или даже уже не закрадывается,а это факт!За неделю четыре раза меняли группы,давайте как то сделаем чтобы вся общественность в этом участвовала,придумайте что-нибудь,и так интерес к игре у людей пропадает,а тут еще беспредел какой-то! ranting.gif
Боров
Это че за херня выиграл группу, третий по рейтингу в америке. И получаю хрен знает, что. За чем тогда рейтинги и все победы.
Что вы творите и кого пытаетесь протянуть? Где честность и спортивный принцип? Кого вы тянете на ЧМ?
Уже сведите Арубу, Гватемалу и Гондурас в одной группе
Колдокудес
Вообще бред какой-то! Приехал, зашел на сайт, чтобы еще раз оценить вчерашнюю новую жеребьевку, а она ОПЯТЬ другая!
Неужели это нормально? Я уже вообще не понимаю что происходит. Вся ценность пропадает от ожидания, анализа, подготовительного периода! Честно - уже и играть не хочется, ибо не верится, что здесь все правильно сделано...
Может быть все-таки найдется кто-то из администрации проекта, кто сможет объяснить происходящее здесь?
Правый латераль
Цитата(Колдокудес @ 24.3.2016, 23:04) *
Вообще бред какой-то! Приехал, зашел на сайт, чтобы еще раз оценить вчерашнюю новую жеребьевку, а она ОПЯТЬ другая!
Неужели это нормально? Я уже вообще не понимаю что происходит. Вся ценность пропадает от ожидания, анализа, подготовительного периода! Честно - уже и играть не хочется, ибо не верится, что здесь все правильно сделано...
Может быть все-таки найдется кто-то из администрации проекта, кто сможет объяснить происходящее здесь?

Как по мне, сверхважным сейчас является хоть какой-то комментарий администрации.
Кто-кто
не думаю что администрация знает о существование данной темы
Правый латераль
Цитата(Кто-кто @ 25.3.2016, 6:07) *
не думаю что администрация знает о существование данной темы

Зачем эта тема, у них есть возможность делать рассылки.
Кто-кто
Цитата(Правый латераль @ 25.3.2016, 11:57) *
Зачем эта тема, у них есть возможность делать рассылки.

может они думаю, что никто ничего не заметил. вот и крутят как хотят
ТОРВАЛЬД
Говорят,что больше ничего не должно меняться.
Там был косяк со случайным запуском жепебьевки.
Gamsy
Цитата(ТОРВАЛЬД @ 25.3.2016, 11:36) *
Говорят,что больше ничего не должно меняться.
Там был косяк со случайным запуском жепебьевки.

pray.gif pray.gif pray.gif
Naamah
Цитата(Uran @ 25.3.2016, 10:32) *
Всё, теперь окончательная.

Uran
Внесли исправление в скрипт расписания, чтобы оно было таким же как в ЛЧ. Исправление требовало перезапуска скрипта, который одновременно проводит и жеребьёвку. Больше уже изменений не будет.
Боров
Охереть, вот это мне рейтинг и первое местно очень помогло. Фу накрутили уже что надо себе
Кто-кто
Цитата(Боров @ 25.3.2016, 22:06) *
Охереть, вот это мне рейтинг и первое местно очень помогло. Фу накрутили уже что надо себе

по мне так не понятно нафиг этот рейтинг нужен, если команды с большим рейтингов не имеют никаких плюсов
Gamsy
Цитата(Боров @ 25.3.2016, 19:06) *
Охереть, вот это мне рейтинг и первое местно очень помогло. Фу накрутили уже что надо себе

Ну кто же виноват, что столь сильная сборная имеет столь низкий рейтинг? Мы на ЧК сеялись из второй корзины, в соперники попались сильнейшая сборная из первой корзины и из третьей корзины третья по силе в нашей зоне. Это дело случая...
Naamah
Цитата(Gamsy @ 25.3.2016, 19:16) *
Ну кто же виноват, что столь сильная сборная имеет столь низкий рейтинг? Мы на ЧК сеялись из второй корзины, в соперники попались сильнейшая сборная из первой корзины и из третьей корзины третья по силе в нашей зоне. Это дело случая...

Ну если вспоминать ЧК, то на ОЧК Кения отбиралась из 4-ой корзины.
Рейтинг - это отображение успешности сборной, и сила тут порой не при чем.
Боров
Цитата(Naamah @ 25.3.2016, 20:21) *
Ну если вспоминать ЧК, то на ОЧК Кения отбиралась из 4-ой корзины.
Рейтинг - это отображение успешности сборной, и сила тут порой не при чем.

2guns.gif
Gamsy
Цитата(Naamah @ 25.3.2016, 20:21) *
Ну если вспоминать ЧК, то на ОЧК Кения отбиралась из 4-ой корзины.
Рейтинг - это отображение успешности сборной, и сила тут порой не при чем.

Боров, так и есть))
Мне из третьей корзины на первом этапе досталась Япония с силой 1950. На втором этапе мог получить Тонга и Йемен, которые равны по силам половине команд из первой корзины.
Боров
Цитата(Gamsy @ 25.3.2016, 20:36) *
Боров, так и есть))
Мне из третьей корзины на первом этапе досталась Япония с силой 1950. На втором этапе мог получить Тонга и Йемен, которые равны по силам половине команд из первой корзины.

Забей,жеребьека прошла spiteful.gif
FIREkripton
шапку пора менять-к Европе уже некоторые сборные присоединились
Naamah
Цитата(FIREkripton @ 15.4.2016, 18:44) *
шапку пора менять-к Европе уже некоторые сборные присоединились

F5 нажми, да
FIREkripton
Из Америки уже 3 вышли shok.gif
Naamah
Цитата(FIREkripton @ 15.4.2016, 23:32) *
Из Америки уже 3 вышли shok.gif

Ну там же квоты другие.
berserk sea
Выборка из Регламента проведения чемпионата мира:
4. Схема Финального турнира.
Финальный турнир состоит из группового этапа и плей-офф.
На групповом этапе 32 участника разбиваются на 8 групп по 4 команды.
Позицию A1 (№1 в группе А) получает страна-организатор Чемпионата Мира.
Позицию Е1 получает страна действующий чемпион.
Жеребьёвка проводится из корзин по силе на конец 25 сезона.
В первой корзине находятся 6 сильнейших сборных из числа попавших в Финальный турнир.
В одной группе не может находится более 1 страны из одной Зоны (исключение Европа – не более 2).


???? Вопрос в следующем: а существует ли алгоритм самой жеребьёвки чемпионата мира (с учётом Регламента и изменившихся квот для регионов)?
показать
кстати, не просто задал вопрос с целью посмотреть, что там организаторы ответят, а дабы избежать жеребьёвок-пережеребьёвок (как было на 2м этапе в Америке и Конфедерации) + могу предложить этот самый алгоритм (сценарий)
hi.gif
Naamah
ручками будет проходить жеребьевка.
Кто-кто
Цитата(berserk sea @ 29.4.2016, 23:40) *
Выборка из Регламента проведения чемпионата мира:
4. Схема Финального турнира.
Финальный турнир состоит из группового этапа и плей-офф.
На групповом этапе 32 участника разбиваются на 8 групп по 4 команды.
Позицию A1 (№1 в группе А) получает страна-организатор Чемпионата Мира.
Позицию Е1 получает страна действующий чемпион.
Жеребьёвка проводится из корзин по силе на конец 25 сезона.
В первой корзине находятся 6 сильнейших сборных из числа попавших в Финальный турнир.
В одной группе не может находится более 1 страны из одной Зоны (исключение Европа – не более 2).


???? Вопрос в следующем: а существует ли алгоритм самой жеребьёвки чемпионата мира (с учётом Регламента и изменившихся квот для регионов)?
показать
кстати, не просто задал вопрос с целью посмотреть, что там организаторы ответят, а дабы избежать жеребьёвок-пережеребьёвок (как было на 2м этапе в Америке и Конфедерации) + могу предложить этот самый алгоритм (сценарий)
hi.gif

на этот вопрос единственный кто может ответить так это Уран -)
berserk sea
Цитата(Кто-кто @ 29.4.2016, 21:58) *
на этот вопрос единственный кто может ответить так это Уран -)

rolleyes.gif ОЧ – Андорра …. ЧМ – Турция …. 1 – Англия …. 2 – Камерун …. 3 – Аруба … 4 – Шри-Ланка …. 5 – Туркменистан …. 6 – Гватемала
rolleyes.gif 7 – Гондурас …. 8 – Бельгия …. 9 – Фиджи …. 10 – Кыргызстан …. 11 – Дания …. 12 – Сьерра-Леоне …. 14 – Мозамбик …. 15 – Голландия
rolleyes.gif 16 – Кения …. 18 – Гайана …. 19 – Нигерия …. 20 – Сальвадор …. 22 – Украина …. 23 – Лихтенштейн …. 25 – Самоа …. 26 – Сербия и Черногория
rolleyes.gif 29 – Гибралтар … 31 – Латвия …. 32 – Багамы …. 36 – Тонга …. 37 – Руанда …. 39 – Уругвай …. 45 – Сан-Марино …. 47 – Антигуа и Барбуда


Исходя из Регламента чемпионата мира и отталкиваясь от внесённых изменений в квоты участников от континентов, жеребьёвка групповой стадии чемпионата мира (26-го сезона) в Андорре выглядит следующим образом:
1. Согласно Регламента все сборные-участницы разбиты на корзины посева, исходя из позиций мирового рейтинга на конец 25-го / начало 26-го сезонов (с включением чемпиона мира – сборной Турции и страны-хозяйки ЧМ – сборной Андорры вне реестра на две первые позиции участников чемпионата мира).

2. Количество участников ЧМ – 32, количество групп на групповой стадии – 8 (A, B, C, D, E, F, G, H). Каждая команда перед жеребьёвкой имеет порядковый (цифровой) номер в группе, соответствующий её № корзины посева.

3. В соответствии с Регламентом (не проводя жеребьёвку) страна-хозяйка чемпионата мира – Андорра – возглавляет группу А (А1).

4. В соответствии с Регламентом (не проводя жеребьёвку) чемпион мира – Турция – возглавляет группу Е (Е1).

5. Остальные участники 1-й корзины посева, изъяв шарики А (Андорра) и Е (Турция), распределяем жеребьёвкой в порядке позиции в мировом рейтинге – Англия, Камерун, Аруба, Шри-Ланка, Туркменистан, Гватемала.

6. По причине того, что европейских сборных может быть в группе как одна, так и две (в соответствии с Регламентом и количественным составом), а Африка и Конфедерация имеют по 6 представителей, жеребьёвка вначале проводиться для сборных от Америки (которых 8 на 8 групп при условии Регламента о невозможности наличия в группе двух и более представителей от одной из конфедераций за исключением Европы).
– во 2-й корзине посева от Нового Света одна сборная – Гондурас; изымаем из 2-й чаши шарики с буквами групп Арубы и Гватемалы; проводим жеребьёвку для Гондураса;
– в 3-й корзине посева 2 сборные из Нового Света – Гайана и Сальвадор; из 3-й чаши изымаем шарики с буквами групп Арубы, Гватемалы и Гондураса; проводим жеребьёвку для Гайаны; проводим жеребьёвку для Сальвадора;
– в 4-й корзине посева 3 сборные из Нового Света – Багамы, Уругвай, Антигуа и Барбуда; из 4-й чаши изымаем шарики с буквами групп Арубы, Гватемалы, Гондураса, Гайаны и Сальвадора; проводим жеребьёвку для Багам; проводим жеребьёвку для Уругвая; проводим жеребьёвку для Антигуа и Барбуды;
––– все сборные Нового Света распределены по 8-ми группам;
––– шарики в каждой из чаш посева приводим в соответствие с уже определёнными участниками.

7. При равенстве участников от Конфедерации и Африки (по 6 сборных), жеребьёвку проводим сначала для Конфедерации (т.к. в 1-й корзине посева их представительство больше африканского – 2 против 1).
– во 2-й корзине посева от Конфедерации две сборных – Фиджи и Кыргызстан; изымаем из 2-й чаши шарики с буквами групп Шри-Ланки и Туркменистана; проводим жеребьёвку для Фиджи; проводим жеребьёвку для Кыргызстана;
– в 3-й корзине посева от Конфедерации одна сборная – Самоа; изымаем из 3-й чаши шарики с буквами групп Шри-Ланки, Туркменистана, Фиджи, Кыргызстана; проводим жеребьёвку для Самоа;
– в 4-й корзине посева от Конфедерации одна сборная – Тонга; изымаем из 4-й чаши шарики с буквами групп Шри-Ланки, Туркменистана, Фиджи, Кыргызстана, Самоа; проводим жеребьёвку для Тонги;
––– все сборные Конфедерации распределены по группам без пересечения;
––– шарики в каждой из чаш посева приводим в соответствие с уже определёнными участниками.

8. Проводим жеребьёвку для сборных Чёрного континента.
– во 2-й корзине посева от Африки две сборных – Сьерра-Леоне и Мозамбик; изымаем из 2-й чаши шарик с буквой группы Камеруна; проводим жеребьёвку для Сьерра-Леоне; проводим жеребьёвку для Мозамбика;
– в 3-й корзине посева от Африки две сборных – Кения и Нигерия; изымаем из 3-й чаши шарики с буквами групп Камеруна, Сьерра-Леоне и Мозамбика; проводим жеребьёвку для Кении; проводим жеребьёвку для Нигерии;
– в 4-й корзине посева от Африки одна сборная – Руанда; изымаем из 4-й чаши шарики с буквами групп Камеруна, Сьерра-Леоне, Мозамбика, Кении, Нигерии; проводим жеребьёвку для Руанды;
––– все сборные Африки распределены по группам без пересечения;
––– шарики в каждой из чаш посева приводим в соответствие с уже определёнными участниками.

9. Остались европейские сборные. Для создания интриги немного поменяем порядок хода жеребьёвки (как и в реальности имеет место) – пойдём от менее рейтингового участника вверх.
– в 4-й корзине посева от Европы три сборных – Гибралтар, Латвия и Сан-Марино; проводим жеребьёвку для Сан-Марино; проводим жеребьёвку для Латвии; проводим жеребьёвку для Гибралтара; 4-я чаша посева пустая;
– в 3-й корзине посева от Европы три сборных – Украина, Лихтенштейн, Сербия и Черногория; проводим жеребьёвку для Сербии и Черногории; проводим жеребьёвку для Лихтенштейна; проводим жеребьёвку для Украины; 3-я чаша посева пустая;
– во 2-й корзине посева от Европы три сборных – Бельгия, Дания, Голландия; проводим жеребьёвку для Голландии; проводим жеребьёвку для Дании; проводим жеребьёвку для Бельгии; 2-я чаша посева пустая.

10. Все кому не лень ругают проводившего жеребьёвку и того, кто написал алгоритм (сценарий) жеребьёвки rofl.gif
11. Тренеры сборных начинают ломать головы rofl.gif и вприпрыжку бегать на разведку в соперничающие ФС.
ТОРВАЛЬД
Цитата(berserk sea @ 29.4.2016, 21:40) *
Выборка из Регламента проведения чемпионата мира:
4. Схема Финального турнира.
Финальный турнир состоит из группового этапа и плей-офф.
На групповом этапе 32 участника разбиваются на 8 групп по 4 команды.
Позицию A1 (№1 в группе А) получает страна-организатор Чемпионата Мира.
Позицию Е1 получает страна действующий чемпион.
Жеребьёвка проводится из корзин по силе на конец 25 сезона.
В первой корзине находятся 6 сильнейших сборных из числа попавших в Финальный турнир.
В одной группе не может находится более 1 страны из одной Зоны (исключение Европа – не более 2).


???? Вопрос в следующем: а существует ли алгоритм самой жеребьёвки чемпионата мира (с учётом Регламента и изменившихся квот для регионов)?
показать
кстати, не просто задал вопрос с целью посмотреть, что там организаторы ответят, а дабы избежать жеребьёвок-пережеребьёвок (как было на 2м этапе в Америке и Конфедерации) + могу предложить этот самый алгоритм (сценарий)
hi.gif

Как мне кажется стоит рассмотреть предложения берсерка

Добавлено 29th April 2016 - 20:10
Цитата(Naamah @ 29.4.2016, 21:54) *
ручками будет проходить жеребьевка.

Это если нам разрешат,а с количеством косякрв,которые уже были я чет не уверен.. .

Цитата(Кто-кто @ 29.4.2016, 21:58) *
на этот вопрос единственный кто может ответить так это Уран -)

Нам обещали же в ручную дать поработатьwink.gif
Gamsy
В предложения Берсерка есть здравый смысл. Довольно неплохой вариант жеребьевки.
ТОРВАЛЬД, если вам дадут провести ее вручную, и вы ее сделаете в прямом эфире - это будет просто фантастика!
Кто-кто
Цитата(Gamsy @ 30.4.2016, 0:37) *
В предложения Берсерка есть здравый смысл. Довольно неплохой вариант жеребьевки.
ТОРВАЛЬД, если вам дадут провести ее вручную, и вы ее сделаете в прямом эфире - это будет просто фантастика!

я думаю так и будет
ТОРВАЛЬД
Цитата(Gamsy @ 29.4.2016, 21:37) *
В предложения Берсерка есть здравый смысл. Довольно неплохой вариант жеребьевки.
ТОРВАЛЬД, если вам дадут провести ее вручную, и вы ее сделаете в прямом эфире - это будет просто фантастика!

Мы так и планируем.Предложение берсерка на заметке,так как не все от нас зависит....

Добавлено 29th April 2016 - 21:26
Цитата(Кто-кто @ 29.4.2016, 22:08) *
я думаю так и будет

friends.gif
Uran
Жеребьёвку финальной стадии всегда проводили видео-онлайн.
Колдокудес
Цитата(Uran @ 29.4.2016, 23:03) *
Жеребьёвку финальной стадии всегда проводили видео-онлайн.

А, собственно, когда ожидать это незабываемое действо?
Кто-кто
Цитата(Колдокудес @ 30.4.2016, 15:43) *
А, собственно, когда ожидать это незабываемое действо?

старт ЧМ не раньше Августа, есть куда торопиться?
Колдокудес
Цитата(Кто-кто @ 30.4.2016, 11:45) *
старт ЧМ не раньше Августа, есть куда торопиться?

Главное узнать дату, чтобы потом не пропустить...
Кто-кто
Цитата(Колдокудес @ 30.4.2016, 15:49) *
Главное узнать дату, чтобы потом не пропустить...

пока могу точно сказать, что в следующем сезоне-)
berserk sea
Цитата(Uran @ 30.4.2016, 0:03) *
Жеребьёвку финальной стадии всегда проводили видео-онлайн.

А что, кто-то против?
Предложенный мною алгоритм (чуть ли не словесный сценарий для ведущего (ведущих) он-лайн трансляции жеребьёвки) отнюдь не влияет на видео он-лайн или, тем более, подменяет её в буквенном виде на форуме.

Речь о том, что в существующем Регламенте ЧМ не указан алгоритм проведения жеребьёвки, в которой будут учтены все положения того самого Регламента (а именно - наличие в группах не более одного представителя, кроме Европы).
Распечатали Предложение алгоритма и, отталкиваясь от него, организаторы ЧМ проводят жеребьёвку (мешанину шариков в чашах).
hi.gif
ТОРВАЛЬД
Цитата(Uran @ 30.4.2016, 1:03) *
Жеребьёвку финальной стадии всегда проводили видео-онлайн.

По регламенту ничего говорить не будешь?
ТОРВАЛЬД
Цитата(berserk sea @ 30.4.2016, 13:55) *
А что, кто-то против?
Предложенный мною алгоритм (чуть ли не словесный сценарий для ведущего (ведущих) он-лайн трансляции жеребьёвки) отнюдь не влияет на видео он-лайн или, тем более, подменяет её в буквенном виде на форуме.

Речь о том, что в существующем Регламенте ЧМ не указан алгоритм проведения жеребьёвки, в которой будут учтены все положения того самого Регламента (а именно - наличие в группах не более одного представителя, кроме Европы).
Распечатали Предложение алгоритма и, отталкиваясь от него, организаторы ЧМ проводят жеребьёвку (мешанину шариков в чашах).
hi.gif

Берсерк думаю никто не против,просто суть вопроса не поняли)))Будешь с нами проводить жеребьевку?Алгоритм же твой,значит тебя и поощрить надоwink.gif
berserk sea
Цитата(ТОРВАЛЬД @ 30.4.2016, 14:12) *
Будешь с нами проводить жеребьевку?Алгоритм же твой,значит тебя и поощрить надоwink.gif

Дык... я ж в Андорру приеду не гостем-то... ещё 31 менеджер, руководящий сборной, зададутся вопросом "А чегось это один из нас имеет доступ к шарикопомешательству?"
ТОРВАЛЬД
Цитата(berserk sea @ 30.4.2016, 14:18) *
Дык... я ж в Андорру приеду не гостем-то... ещё 31 менеджер, руководящий сборной, зададутся вопросом "А чегось это один из нас имеет доступ к шарикопомешательству?"

Ну мы тебе выдадим роль комментатора действий,а шарики вытвскивать будут независимые эксперты)
Gamsy
Цитата(Кто-кто @ 30.4.2016, 13:50) *
пока могу точно сказать, что в следующем сезоне-)

Чем раньше сделаете, тем лучше. В реале жеребьевку Евро и ЧМ делают почти сразу после окончания отборочных игр, за 7-8 месяц до старта турнира.
Цитата(berserk sea @ 30.4.2016, 14:18) *
Дык... я ж в Андорру приеду не гостем-то... ещё 31 менеджер, руководящий сборной, зададутся вопросом "А чегось это один из нас имеет доступ к шарикопомешательству?"

Вот лично я против не буду)) Потому что лучше это сделать 1 раз и без косяков, а не как с жеребьевкой 2 отборочного раунда (4 жеребьевки и окончательное распределение по группам всего лишь за неделю до старта).
berserk sea
Цитата(ТОРВАЛЬД @ 30.4.2016, 14:23) *
Ну мы тебе выдадим роль комментатора действий,а шарики вытвскивать будут независимые эксперты)

а можно половину шариков потерять? типа они не попали на чемпионат мира... tease.gif
Gamsy
Цитата(berserk sea @ 30.4.2016, 14:27) *
а можно половину шариков потерять? типа они не попали на чемпионат мира... tease.gif

Половина - это много, лучше парочку... Арубу, Данию, например, Камерун...
Кто-кто
Цитата(Gamsy @ 30.4.2016, 16:27) *
Вот лично я против не буду)) Потому что лучше это сделать 1 раз и без косяков, а не как с жеребьевкой 2 отборочного раунда (4 жеребьевки и окончательное распределение по группам всего лишь за неделю до старта).

если делать ручками то естественно косяков не будет, а делать будем ручками-)

Добавлено 30th April 2016 - 12:31
Цитата(Gamsy @ 30.4.2016, 16:29) *
Половина - это много, лучше парочку... Арубу, Данию, например, Камерун...

может кого т оиз них заменить на ЦАР?
Gamsy
Цитата(Кто-кто @ 30.4.2016, 13:31) *
может кого т оиз них заменить на ЦАР?

Предлагаю Данию, уберем этот "бонус" из второй корзины.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.