Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Возможность вызывать Т1 в сборную после определённого возраста
Золотая бутса > Общие темы > Предложения
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
lazy_boy
Я уже неоднократно сталкивался с тем, что тренер сборной страны качает там единичек из своего клуба. Если поискать, то я уверен что довольно многие тренеры втихаря этим занимаются smile.gif
Да и вообще я не понимаю за какие такие заслуги в сборные приглашаются эти палки? Что за привелегии? Есть куча других игроков, которых можно вызвать. Да и вообще на проекте много молодых ребят ещё школьников - представьте какая радость у них будет когда их игрока вызовут сборную. Бутса превратилась в какую-то фабрику по производству палок Т1. Пускай менеджеры сами раскачивают свои единицы и докажут, что именно его единица достойна вызова в сборную лет так в 26. Не знаю как это сделать технически, но нужно запретить Т1 вызывать в сборные до какого-то определённого возраста ибо 18-19-летние палки не должны находится в сборной ради какого-то мифического будущего.
Александр Викторович
поддержу. я за средний вариант, когда выпуск игроков лет 25-26+ уже возможен хотя бы на замену в конце игры

все-таки игры сборных должны иметь соревновательную ценность
Dieggo
полностью поддерживаю данное предложение! не будем забывать, что под прикрытием супер будущего сборной, менеджеры поднимают стоимость своих игроков в несколько раз по сравнению с аналогичными, нарушение правил честно игры!
Lenz
А я против.
Тренируя единиц тренер сборной строит будущую команду.
Если есть какие то сомнения по поводу его порядочности, значит надо увольнять такого тренера.

Почему в опросе нет варианта "против"? Автор - Чуров?
Рос
Я тоже против. Очередная попытка ещё больше урезать т.1 и затруднить их выращивание. Вызов игроков в сборную заведомо субъективен, т.1 здесь ни при чем. В конце концов в сборную можно вызвать всего 22 игрока, в развитом футсоюзе количество достойных кандидатов всегда гораздо больше. Что касается соревновательной ценности то как насчет молодежных, юниорских и т.п сборных? В реале все это не просто существует, но является кузницей кадров для первой сборной страны. Если следовать логике "несоревновательности" вызова молодежи в сборную то надо установить лимит на товы и КТ для сборных скажем в 1800, чтобы вызвать игроков с массой < 165 было невозможно в принципе. Вот только добавит ли все это интереса в игру? Сильно сомневаюсь.
Gamsy
Против. Сейчас сборные довольно часто играют в коммерческих турнирах, иногда с очень низким МУСК. Следовательно надо как-то вписываться в МУСК и вызывать молодежь. И лично я не понимаю, почему 20-летний т9 будет вызываться в сборную, а 20-летний т1 - нет. Чем один лучше другого, если оба они потенциальные сборники через 8-10 сезонов?
С таким же успехом можно требовать ограничения выхода т1 в матчах чемпионата, кубка, ЛЧ итд. Так как "18-19-летние палки не должны находится на поле ради какого-то мифического будущего".
P.S. Никто кроме тренера, будь то клуб или сборная, не может решать, кому играть, а кому сидеть в запасе. Зенит в начале 2000-ых делал ставку на молодежь и в итоге вырастил костяк сборной России, и таких примеров масса. Да и в сборные команды по всему миру регулярно вызываются молодые дарования, которые еще не готовы играть на серьезном международном уровне. Но тем не менее вызов в сборную получают.
Боров
Я полностью поддерживаю. Кто уверен в своих силах тот прокачает играков в клубе, а в сборной парни упо используют положение. У меня есть две комы палок одни убитые, а Итальянцы очень даже не плохие, и я все стараюсь делать для прокачки.
Только думаю парням не стоит кричать о великом будущем.Ибо каждый из нас думает, что его палки будут могучие, а это далеко не факт. И кстати сделать в комерсах такой же набор опыта , как и клубных комерсах, то думаю интузиазм тренеров быстро упадет
gull
Поддерживаю. В Сборную команду должны вызываться самые сильные игроки страны на данный момент, способные добиваться максимально высоких результатов в текущем цикле соревнований, защищая тем самым честь страны. А подготовкой "будущего" Сборной занимаются клубы. Раздражает когда тренер Сборной вызывает молодых т1 из своих клубных команд в то время, как в стране есть более сильные футболисты - предлагаю установить запрет на такое действие.
censoredblue
Поддерживаю, согласен с доводами предыдущих ораторов.
Carlos Alberto Valderrama
Цитата
Консерватория, аспирантура, мошенничество, афера, суд, Сибирь.
Консерватория, частные уроки, еще одни частные уроки, зубные протезы, золото, мебель, суд, Сибирь.
Консерватория, концертмейстерство, торговый техникум, зав. производством, икра, крабы, валюта, золото, суд, Сибирь.

Может, что-то в консерватории подправить?
Naamah
Лучше ввести штрафы за убиваемый рейтинг сборной, чем делать ограничения на возраст вызываемых т1. Допустим привязать зарплату тренера сборной к рейтингу.

173. Мадагаскар -119.663

Или позволить сборной идти на антирекорд - это нормально?
Александр Викторович
да даже отнять вообще всю зарплату
15 миллионов - это вообще копейки на фоне того, как ты можешь сэкономить на вызове своих игроков в сборную за сезон (ы), ну и прокач за сезон гораздо денежнее, чем несчастные 15 млн

тут какие-то иные схемы воздействия нужны
Кинд
Я тоже за лимит по возрасту,тем более в бутсе уже есть категория молодых и возрастных,так вот нужно сделать чтоб только возрастных можно было вызывать.
По поводу того что там кто-то кому-то урезает прокачку т1,извините ну вы немощи если не можете без сборной раскачать единицу до 185+ которая имеет отличное преимущество даже над бонусными т.9.
Боров
Цитата(Кинд @ 17.5.2016, 21:22) *
Я тоже за лимит по возрасту,тем более в бутсе уже есть категория молодых и возрастных,так вот нужно сделать чтоб только возрастных можно было вызывать.
По поводу того что там кто-то кому-то урезает прокачку т1,извините ну вы немощи если не можете без сборной раскачать единицу до 185+ которая имеет отличное преимущество даже над бонусными т.9.

Мудро
Dieggo
Цитата(Lenz @ 17.5.2016, 17:16) *
А я против.
Тренируя единиц тренер сборной строит будущую команду.
Если есть какие то сомнения по поводу его порядочности, значит надо увольнять такого тренера.

Почему в опросе нет варианта "против"? Автор - Чуров?

ты наверно понятия не имеешь о чем разговор идет smile.gif

Цитата(Рос @ 17.5.2016, 17:29) *
Я тоже против. Очередная попытка ещё больше урезать т.1 и затруднить их выращивание. Вызов игроков в сборную заведомо субъективен, т.1 здесь ни при чем. В конце концов в сборную можно вызвать всего 22 игрока, в развитом футсоюзе количество достойных кандидатов всегда гораздо больше. Что касается соревновательной ценности то как насчет молодежных, юниорских и т.п сборных? В реале все это не просто существует, но является кузницей кадров для первой сборной страны. Если следовать логике "несоревновательности" вызова молодежи в сборную то надо установить лимит на товы и КТ для сборных скажем в 1800, чтобы вызвать игроков с массой < 165 было невозможно в принципе. Вот только добавит ли все это интереса в игру? Сильно сомневаюсь.

у нас нет в бутсе юниорских и молодежных сборных, есть одна главная сборная и там должны играть лучшие представители своей страны! чтобы молодые игроки достигли своего пика, за ними нужно по особому ухаживать smile.gif кто даст гарантии, что игрок на которого сборная делает ставку, в итоге не будет запущен клубным тренером ? второе, т.1 качают многие, но в сборную все попасть не могут, она же не резиновая, а те кто попали за счет СБОРНОЙ увеличивают свой талант и свою цену !!! в разы!! разве это справедливо ?

Цитата(Gamsy @ 17.5.2016, 17:43) *
Против. Сейчас сборные довольно часто играют в коммерческих турнирах, иногда с очень низким МУСК. Следовательно надо как-то вписываться в МУСК и вызывать молодежь. И лично я не понимаю, почему 20-летний т9 будет вызываться в сборную, а 20-летний т1 - нет. Чем один лучше другого, если оба они потенциальные сборники через 8-10 сезонов?
С таким же успехом можно требовать ограничения выхода т1 в матчах чемпионата, кубка, ЛЧ итд. Так как "18-19-летние палки не должны находится на поле ради какого-то мифического будущего".
P.S. Никто кроме тренера, будь то клуб или сборная, не может решать, кому играть, а кому сидеть в запасе. Зенит в начале 2000-ых делал ставку на молодежь и в итоге вырастил костяк сборной России, и таких примеров масса. Да и в сборные команды по всему миру регулярно вызываются молодые дарования, которые еще не готовы играть на серьезном международном уровне. Но тем не менее вызов в сборную получают.

тебя куда то уносит smile.gif причем тут матчи чемпионата,кубка или ЛЧ ? разговор идет о запрете в сборной!!! А на счет Зенита ты прав, они ставку сделали , но если ты не понял, Зенит является клубом! а мы опять таки говорим про сборные!
lazy_boy
Радует тот факт, что многие менеджеры которые имеют Т1 согласны с моими мыслями.
У единиц и так куча привелегий ввиде меньшей ЗП, более высокого пика и прочего. Не нужно ещё и сборные привлекать и создавать поле для манипуляций и нечестной игры.
carnicero
Нельзя не заметить тот факт, что многие менеджеры, согласные с тобой, так или иначе связаны с ФС Армении.
lazy_boy
Цитата(carnicero @ 18.5.2016, 8:26) *
Нельзя не заметить тот факт, что многие менеджеры, согласные с тобой, так или иначе связаны с ФС Армении.

Согласен. Ибо до этого таких прецедентов я не замечал. После этой ситуации я просмотрел много сборных и понял, что так поступают довольно многие. Не просто кач единиц, а кач единиц из команды тренера сборной.
Dizel3790
Согласен - тот набор опыта что есть в сборных - это читерство
Бургундец
можно ввести лимит не более одного игрока в сборную вызывать из команды тренера сборной. или вообще запретить из своих клубов кого-нибудь в сборную вызывать smile.gif все остальное из предложенного по-моему просто сведет на нет кт для сборных.
Lenz
Цитата(Dieggo @ 18.5.2016, 1:02) *
ты наверно понятия не имеешь о чем разговор идет smile.gif

ты наверно слишком скудоумен, чтобы об этом судить

Цитата(Dieggo @ 18.5.2016, 1:02) *
кто даст гарантии, что игрок на которого сборная делает ставку, в итоге не будет запущен клубным тренером ?

никто, но это проблемы тренера сборной и президента, назначившего этого тренера. каждый сам выбирает свой путь. два пути лучше чем один, свобода лучше чем несвобода, как говорится

Цитата(Dieggo @ 18.5.2016, 1:02) *
второе, т.1 качают многие, но в сборную все попасть не могут, она же не резиновая, а те кто попали за счет СБОРНОЙ увеличивают свой талант и свою цену !!! в разы!! разве это справедливо ?

это вопрос диалога между тренерами клубов, тренера сборной и президентом. если не справедливо - значит убирайте тренера, меняйте президента и т.д.
днепр13
Согласен с предложением. Прокачка единиц в сборных создает неравные условия с теми командами, у которых нет такой возможности.
Только предлагаю ввести ограничение по возрасту не конкретно для 1 талантов, а для всех вызываемых игроков. Можно привязать это к аспекту и вызывать только "опытных" игроков.
Lenz
Цитата(днепр13 @ 18.5.2016, 14:21) *
Согласен с предложением. Прокачка единиц в сборных создает неравные условия с теми командами, у которых нет такой возможности.

как это нет? за копейки покупай единичек и вперед)))
какие неравные условия? а ничего, что сборным нужны сильные единички, а не равные условия?
simone_perotta
Цитата(Lenz @ 18.5.2016, 12:36) *
как это нет? за копейки покупай единичек и вперед)))
какие неравные условия? а ничего, что сборным нужны сильные единички, а не равные условия?

Так выбор за тренером сборной, и если ему нужно качать своих игроков, то твои останутся за бортом smile.gif
Должен решать ФС, сборная которого подвергается "пыткам", по идее. Но так как с активностью везде сейчас проблемы, то чаще всего сборная находится в чьих то одних рукам, президент или еще чаще и.о. способствует этому моральному разложению, лишь бы его не трогали.
Davlord
Мне кажется, чем городить такой огород, проще снять тренера в Армении laugh.gif

По теме: я против нововведения, многие сборные в реале практикуют вызов молодых и подающих надежды игроков, когда не играют официальные матчи.
Александр Викторович
Армения тут только фон, речь не только о ней
john7624
опыт, усталость и физу в сборных приравнять к КТ - и все будут довольны
ни клопов там своих особо качать не будут, ни калеки оттуда возвращаться - красота и все равны smile.gif
Lenz
Цитата(simone_perotta @ 18.5.2016, 15:14) *
Так выбор за тренером сборной, и если ему нужно качать своих игроков, то твои останутся за бортом smile.gif
Должен решать ФС, сборная которого подвергается "пыткам", по идее. Но так как с активностью везде сейчас проблемы, то чаще всего сборная находится в чьих то одних рукам, президент или еще чаще и.о. способствует этому моральному разложению, лишь бы его не трогали.

В худшем случае да. Но сборная получит более сильных игроков, чем в случае ограничения вызова туда единичек. Зачем ограничивать силу сборной? Из-за банальной зависти?
К тому же, по идее, тренер сборной не может быть уверен в другом человеке. Ну будет он качать чужих единиц в сборной, а человек бросит команду и все труды на смарку.

Цитата(simone_perotta @ 18.5.2016, 15:14) *
Должен решать ФС, сборная которого подвергается "пыткам", по идее. Но так как с активностью везде сейчас проблемы, то чаще всего сборная находится в чьих то одних рукам, президент или еще чаще и.о. способствует этому моральному разложению, лишь бы его не трогали.

Это уже глобальная проблема. Даже с учетом всех привилегий некоторые ФС не могут тренера сборной найти, темы во флейме создают.
lazy_boy
Цитата(john7624 @ 18.5.2016, 14:16) *
опыт, усталость и физу в сборных приравнять к КТ - и все будут довольны
ни клопов там своих особо качать не будут, ни калеки оттуда возвращаться - красота и все равны smile.gif

Согласен.


Дело не в конкретном ФС, а в возможности качать "избранных" единиц. Будь-то единицы самого тренера сборной, друга тренера сборной, друга друга тренера сборной и т.д. Администрация виновата в том хаосе с единицами который творится - трансфер, сборные, сила 11 и прочее. Надо это хоть как-то исправлять.
Рос
Цитата(lazy_boy @ 18.5.2016, 14:54) *
Дело не в конкретном ФС, а в возможности качать "избранных" единиц. Будь-то единицы самого тренера сборной, друга тренера сборной, друга друга тренера сборной и т.д. Администрация виновата в том хаосе с единицами который творится - трансфер, сборные, сила 11 и прочее. Надо это хоть как-то исправлять.

По-моему довод притянутый за уши получается: избранных т.9, скажем, качать можно, а избранных т.1 - нельзя. По какому принципу вообще предлагается осуществлять вызов 22 игроков в сборную? Ведь попадут явно далеко не все достойные, неважно т.1, т.9 и пр., а именно "избранные".
Предлагается вызывать в сборную игроков не младше 25 лет? Мастерством не меньше 165? Я так понял, что
Цитата
Администрация виновата в том хаосе с единицами который творится - трансфер, сборные, сила 11 и прочее. Надо это хоть как-то исправлять.

"избранность" тут вовсе ни при чем - просто есть желание не допустить прокачки т.1 вот и все.
Александр Викторович
Рос, не городи ерунду
никто прокач т1 не ограничивает. Но заниматься этим в сборной все-таки не стоит
Lenz
Цитата(Александр Викторович @ 18.5.2016, 17:11) *
Рос, не городи ерунду
никто прокач т1 не ограничивает. Но заниматься этим в сборной все-таки не стоит

как это? нет опыта в сборной - слабее т1, слабее сборная, это очевидно

кроме того, в сборной 22 игрока и на игры нужны не все, ну 13-15
что если тренер сборной будет вызывать остальных 7-9 игроков из своего клуба и экономить так зарплату? напрашивается нововведение - вообще запретить тренеру сборной вызывать любых игроков laugh.gif
Александр Викторович
докачает тренер их к 25 годам в хороших игроков - и получит бонус в виде вызовов в сборную, как награду. А от балды - не надо

я бы вообще отнес вызов своих т1 в сборную и прокач их там к использованию багов системы
Lenz
Цитата(Александр Викторович @ 18.5.2016, 18:35) *
докачает тренер их к 25 годам в хороших игроков - и получит бонус в виде вызовов в сборную, как награду. А от балды - не надо

когда у них уже будет максимальный расчетный талант?
днепр13
Цитата(Lenz @ 18.5.2016, 12:36) *
как это нет? за копейки покупай единичек и вперед)))
какие неравные условия? а ничего, что сборным нужны сильные единички, а не равные условия?

Я себе купил уже.
Не все тренеры готовы превращать свои сборные в инкубаторы для единиц. Кому-то нужно показывать результат в оф. турнирах, другие набирают веников и сливают отборы. Из-за этой ситуации некоторые команды, качающие т1 получают большое преимущество над другими. И зависть тут ни при чем, клуб не должен получать преимущество над другими командами от факторов, которые от него не зависят.
nightfly13
Если это предложение реализовать, то в будущем кто-нибудь обосновано будет недоволен вызовом своего т1 на пике. Вспомните хотя бы, как менеджер португальский Тавиры негодовал по поводу снижения нагрузки в сборной. Я, например, своих четырёх норвегов для будущего сборной готовлю, а вот некоторые явно исключительно для клуба. Запретив вызов, допустим в 19 лет, такой менеджер в праве оспаривать вызов его игрока в 29.
Lenz
Цитата(днепр13 @ 18.5.2016, 18:05) *
Я себе купил уже.
Не все тренеры готовы превращать свои сборные в инкубаторы для единиц. Кому-то нужно показывать результат в оф. турнирах, другие набирают веников и сливают отборы. Из-за этой ситуации некоторые команды, качающие т1 получают большое преимущество над другими. И зависть тут ни при чем, клуб не должен получать преимущество над другими командами от факторов, которые от него не зависят.

То, что вы описали существует и в клубах. Кто-то покупает старичков и показывает результат в оф. турнирах. А кто-то выбирает ждать несколько лет, качая единиц. И получает награду за ожидание в виде результатов. Окружающие завидуют этому и требуют убрать единиц, ограничить и т.д.
Я считаю, ограничение путей развития любой команды, сборной в том числе - очень плохо.
Боров
Цитата(Lenz @ 18.5.2016, 18:13) *
То, что вы описали существует и в клубах. Кто-то покупает старичков и показывает результат в оф. турнирах. А кто-то выбирает ждать несколько лет, качая единиц. И получает награду за ожидание в виде результатов. Окружающие завидуют этому и требуют убрать единиц, ограничить и т.д.
Я считаю, ограничение путей развития любой команды, сборной в том числе - очень плохо.

Посмотри моих Итальяшек на пике будут очень не плохие, но я полностью поддерживаю эту идею. И то , что все кричат , что это будущее это бред. Ибо кто реально силен и переживает за ФС тот прокачает монстров, через клуб. А реально доведут дело до конца еденичные мены. В большей массе уже сейчас половина команд будут не на много сильнее т.9, ибо палки требуют заботы а не тупо выпускать составы(никого не хотел обидеть).
днепр13
Цитата(Lenz @ 18.5.2016, 17:13) *
То, что вы описали существует и в клубах. Кто-то покупает старичков и показывает результат в оф. турнирах. А кто-то выбирает ждать несколько лет, качая единиц. И получает награду за ожидание в виде результатов. Окружающие завидуют этому и требуют убрать единиц, ограничить и т.д.
Я считаю, ограничение путей развития любой команды, сборной в том числе - очень плохо.

Вот пусть это существует в клубах, на уровень сборных выносить не нужно.
Lenz
Цитата(Боров @ 18.5.2016, 19:22) *
Посмотри моих Итальяшек на пике будут очень не плохие, но я полностью поддерживаю эту идею. И то , что все кричат , что это будущее это бред. Ибо кто реально силен и переживает за ФС тот прокачает монстров, через клуб.

бред - то, что при большем опыте единички будут сильнее?

Цитата(днепр13 @ 18.5.2016, 19:29) *
Вот пусть это существует в клубах, на уровень сборных выносить не нужно.

почему? какие аргументы, кроме зависти? и так уже ограничили силу единичек за счет ДЮСШ.
Боров
Цитата(Lenz @ 18.5.2016, 18:30) *
бред - то, что при большем опыте единички будут сильнее?


почему? какие аргументы, кроме зависти? и так уже ограничили силу единичек за счет ДЮСШ.

Какая зависть ? Мои макаронники будут очень хороши, о чем ты говоришь? луб должен ростить будущее а не сборная.
Боров
Цитата(john7624 @ 18.5.2016, 15:16) *
опыт, усталость и физу в сборных приравнять к КТ - и все будут довольны
ни клопов там своих особо качать не будут, ни калеки оттуда возвращаться - красота и все равны smile.gif

Ты просто умница, я где-то такое же нацарапал
Lenz
Цитата(Боров @ 18.5.2016, 18:38) *
Какая зависть ? Мои макаронники будут очень хороши, о чем ты говоришь?

ну это значит не твоя конкретно причина

у тебя причина основана на убеждении, что
Цитата(Боров @ 18.5.2016, 18:38) *
клуб должен ростить будущее а не сборная.

и не понятно обоснование этого убеждения. ну будет у тренера сборной меньше вариантов развития, разве многообразие это плохо?

Цитата(Боров @ 18.5.2016, 18:43) *
Ты просто умница, я где-то такое же нацарапал

это плохо
если не будет противоречий, не будет активности, Бутса деградирует
днепр13
Цитата(Lenz @ 18.5.2016, 17:30) *
почему? какие аргументы, кроме зависти? и так уже ограничили силу единичек за счет ДЮСШ.

Повторять не буду, просто процитирую:

Цитата(днепр13 @ 18.5.2016, 17:05) *
клуб не должен получать преимущество над другими командами от факторов, которые от него не зависят.


Сейчас прокачка единиц приведена в тот вид, какой она и должна была быть изначально: она позволяет любой команде вырастить очень сильный клуб, но не сделает тебя безоговорочным чемпионом и не является единственно верной системой развития.
Боров
Цитата(Lenz @ 18.5.2016, 18:46) *
ну это значит не твоя конкретно причина

у тебя причина основана на убеждении, что

и не понятно обоснование этого убеждения. ну будет у тренера сборной меньше вариантов развития, разве многообразие это плохо?

Ну мы судя по всему ничего друг другу не докажем, ибо ты сам палками не занимаешься. Смотри как пример: у нас комы палок, и я тренер сборной, угадай чьих играков я буду качать в сборной? Тебе будет обидно или нет?
Dizel3790
Цитата(Lenz @ 18.5.2016, 19:46) *
ну это значит не твоя конкретно причина

у тебя причина основана на убеждении, что

и не понятно обоснование этого убеждения. ну будет у тренера сборной меньше вариантов развития, разве многообразие это плохо?


это плохо
если не будет противоречий, не будет активности, Бутса деградирует

скорей проблема в том что ооочень много опыта единицы получают в сборной .сильный перекос
Получается за счет сборной можно обойти ограничение которое сделали для единиц и опять в будущем увидим команды силой 190-195
Боров
Цитата(Dizel3790 @ 18.5.2016, 18:53) *
скорей проблема в том что ооочень много опыта единицы получают в сборной .сильный перекос

Абсолютно верно и при этом никто не напрягается
Александр Викторович
возможно, и опыт нужно сократить, тк по факту зачем он там вообще?
оставить возможность получения совмещения - да, возможно, как-то еще финансово простимулировать клубы - к примеру, платить клубу +1 зарплату в момент вызова игрока в нацкоманду
или сделать как предложил Женя - уравнять опыт по КТ
Боров
Цитата(Александр Викторович @ 18.5.2016, 19:08) *
возможно, и опыт нужно сократить, тк по факту зачем он там вообще?
оставить возможность получения совмещения - да, возможно, как-то еще финансово простимулировать клубы - к примеру, платить клубу +1 зарплату в момент вызова игрока в нацкоманду
или сделать как предложил Женя - уравнять опыт по КТ

Сань если б уровняли опыт это было б супер ибо думаю ажиотаж сразу бы прошел у всех
hcs
Поддерживаю второй вариант. Менеджеры должны стараться качать игроков в клубе, чтобы их потом вызывали в сборную. В этом весь интерес. Самому создать боеспособную команду, чтобы кого-нибудь приняли в сборную.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.