Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Перевал Дятлова - 1
Золотая бутса > Общение > Флейм > Политика и история
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17
ESPANA
ESPANA
Для затравки беседы ...
Один из комментариев к статье в "Комсомольской правде":
"Есть ещё одна версия, но почему-то её не хотят признать. Это автоматические дрейфующие аэростаты - АДА или огненные шары. К этим шарам подвешивалась шпионская фотоаппаратура, которая фотографировала военные и закрытые объекты, а затем заснятую пленку сбрасывали м малонаселенных пунктах. Эта пленка собиралась, а затем специально завербованными людьми, переправлялась за границу. Мне по роду деятельности пришлось заниматься этой аппаратурой. Вот об этом у меня есть очерк в "Калининградской правде" из г. Королева, если интересно могу выслать. С уважением Малых Владимир"
Gootman
Цитата(ESPANA @ 30.1.2021, 22:51) *
В то время опрашивали многих из тех, кто знал туристов. Наверняка были и те, кто ходил с ними в походы. Почему они не усомнились в достаточной подготовленности группы?
Ребята прошли на лыжах много километров без происшествий, без больных, без обмороженных ... это уже о чем-то говорит.
Сомнения в подготовленности как раз исходят от тех, кто туристов не знал.
Да запусти нынешних экспертов в амуниции группы и со снаряжением группы по этому маршруту, думаю, потерь по пути не избежать.
Ребята прекрасно понимали, что помощи ждать неоткуда и что расчитывать нужно только на себя. А это предполагает осмотрительность.
Похоже, что группа была достаточно организованной, дисциплинированной и дружной. Что бывает, когда в группе собираются случайные люди - в посте ниже.

Вот совершенно не возражаю. ))
Но группа погибла. Значит столкнулись с тем, к чему не были готовы. Именно об этом речь. Природный фактор оказывает существенное влияние на гибель туристов. Тут приводилось много примеров трагедий зимой. И во всех примерах, "ухудшилась погода". Далее, туристы начинают бороться со стихией, кто как может, совершают ошибки, потому как нет опыта. К сожалению не все выживают.
Именно об этом речь. Поведение при возникновении внештатных ситуаций. Такие вещи не натренируешь за 4-5 походов, это сложно сделать, это приходит с пережитым опытом.

Цитата
Честно говоря, картины на двух фотографиях не сильно отличается друг от друга.
У на первой фотографии какие-то бугорки тоже есть. Да и бугорки на втором фото ну никак не похожи на последствия лавины.
Если бы палатку накрыло большим слоем снега, она бы не устояла. Если бы поехал пласт снега, он бы уложил или еще и утащил палатку.
Глядя на фотографию, очень трудно предположить, что кого-то раздавило или перемололо. Да еще через палатку. Это какой-то очень "кирпичный" снег должен был быть. Такому снегу скопиться было негде и некогда. Писали, что при установке палатки туристы раскопали яму в рыхлом снегу почти до земли.
Но не суть важно. Сход снега или мини-лавина была в единичном количестве. Туристы выбрались из палатки, какой смысл им бежать, какие причины для бегства? Вроде, никаких. Все, что могло случиться, случилось. Напрашивается доставать вещи и думать, что делать дальше. Но никак не бежать.
Фото обнаруженной палатки никак не убеждает, что достать самые необходимые вещи - невыполнимая задача.
Как ты уже сказал, если бы тела обнаружили в палатке, вопросов бы не было и лавина была бы основной версией.
А так наблюдаем палатку, в ней - необходимое для жизни ... и следы, идущие от палатки.

Они и не должны сильно отличаться. Это один и тот же склон, почти один ракурс. в первом случае, заваленная снегом палатка еще стоит, это первое фото при обнаружении. На втором фото, палатку уже свернули и готовили к отправке.


Gootman
Цитата(ESPANA @ 30.1.2021, 22:51) *
Если не появится новых данных, да, восстановить картину невозможно. И каждый может верить в то, что ему ближе.
Лично я скорее поверю в американских шпионов, чем в лавину. И не потому, что ее совсем не могло быть, а потому, что лавина не могла быть причиной заведомо гибельного бегства. Это и есть ключевой момент. НЛО, американские шпионы, беглые ЗК, манси, светящиеся шары, взрывы ... это могло отправить группу в бегство. Но не небольшой сход снега, который, по факту повреждений, не причинил туристам большого урона. Угроза (реальная или представляемая) была смертельной опасной, только такая угроза могла отправить раздетых людей от вещей и от палатки.


Если бы палатку накрыло большим слоем снега, она бы не устояла. Если бы поехал пласт снега, он бы уложил или еще и утащил палатку.
Глядя на фотографию, очень трудно предположить, что кого-то раздавило или перемололо. Да еще через палатку. Это какой-то очень "кирпичный" снег должен был быть. Такому снегу скопиться было негде и некогда. Писали, что при установке палатки туристы раскопали яму в рыхлом снегу почти до земли.
Но не суть важно. Сход снега или мини-лавина была в единичном количестве. Туристы выбрались из палатки, какой смысл им бежать, какие причины для бегства? Вроде, никаких. Все, что могло случиться, случилось. Напрашивается доставать вещи и думать, что делать дальше. Но никак не бежать.
Фото обнаруженной палатки никак не убеждает, что достать самые необходимые вещи - невыполнимая задача.
Как ты уже сказал, если бы тела обнаружили в палатке, вопросов бы не было и лавина была бы основной версией.
А так наблюдаем палатку, в ней - необходимое для жизни ... и следы, идущие от палатки.


Теоретически сход лавины мог случиться. Именно поэтому эта версия так популярна сейчас.
Только потом получается большущее и очень размазанное белое пятно. Того же Ракитина за что ругают? За смазанность финальной части.
А в лавинной версии финальной части вообще нет. Ничего не указывает на то, что было дальше. Поэтому все и ограничивается "могло быть так".

В снежной версии, это единственное пятно, "почему ушли раздетыми и без топора?" Все остальное объяснимо. В других версиях "белых пятен" больше.
Вот тебе первый вопрос

Цитата(Мираж @ 1.2.2021, 10:15) *
А палатку то зачем резали?) испужались ещё внутри даже не видя шаров?


Действительно, а зачем резали палатку? Давай поговорим об этом.
dozo
Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 8:43) *
Действительно, а зачем резали палатку? Давай поговорим об этом.

Если вход не завален снегом, то проще выбежать из него, чем резать палатку.
Gootman
Я где-то читал описание найденной палатки, но сейчас не могу найти. Вот что написано у Ракитина
фрагмент
Цитата
Приблизившись к ней, Слобцов и Шаравин догадались, что наконец-то отыскали палатку группы Дятлова и никакую другую. Дело в том, что палатка эта была весьма нестандартна и хорошо узнаваема — её сшили из двух 4-местных палаток, удлинив в 2 раза, отчего размеры её составили 1,8 м*4 м. Борис Слобцов лично принимал участие в изготовлении палатки в 1956 г., так что не мог ошибиться при опознании.

Палатка была ориентирована входом на юг. Северная её часть оказалась завалена, её присыпал снег толщиной 15–20 см. По общему виду и плотности снега можно было сделать вывод, что он появился здесь не в результате схода лавины, а наметён ветром. Рядом с палаткой стояла пара лыж, воткнутых в снег, а непосредственно у входа из снега торчал ледоруб. На ледорубе лежала куртка-штормовка, принадлежавшая Игорю Дятлову (впрочем, в разное время Слобцов и Шаравин рассказывали об обнаружении этой штормовки по-разному: то она лежала на ледорубе у входа, то прямо в снегу у входа, то её рукав выглядывал из палатки. Полной точности в этом вопросе добиться уже невозможно, но главное во всех этих воспоминаниях заключается в том, что штормовку Дятлова поисковики обнаружили сразу же, как только приблизились к палатке. В карманах куртки Дятлова были найдены перочинный нож на карабине и записная книжка с фотографией Зины Колмогоровой — ни то, ни другое не проливали свет на случившееся в пропавшей тургруппой). Две нижние пуговицы на входе в палатку были расстёгнуты, из образовавшейся щели наружу торчала простыня, служившая пологом. По общему виду найденной стоянки сразу можно было заключить, что живых людей в палатке нет. На крыше палатки лежал карманный фонарик китайского производства, слой снега под корпусом фонарика составлял 5–10 см, в то время как на самом фонарике снега не было вообще. Впоследствии фонарик был идентифицирован как принадлежавший Игорю Дятлову. Борис Слобцов взял его в руки и включил — фонарик зажёгся.


Меня заинтересовал вот этот момент. Я видел такие палатки, пару раз ночевал даже. Но воспоминания смутные. Потому у меня вопрос к нашему "эксперту".
Игорь(Белена). Сколько петель на входе палатки? Можно ли выйти из палатки, если расстегнуть только две нижние пуговицы?
Gootman
Цитата(dozo @ 5.2.2021, 9:48) *
Если вход не завален снегом, то проще выбежать из него, чем резать палатку.

В моем понимании не укладывается, что при

"Смотрите, вон что-то летит необычное"

"Эй, вы там в палатке, выходите быстро на улицу".

Туристы бросились резать палатку чтобы быстрее выбраться на улицу.
Белена
Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 7:51) *
...
Игорь(Белена). Сколько петель на входе палатки? Можно ли выйти из палатки, если расстегнуть только две нижние пуговицы?

4-5 петель на пологе.
Через расстегнутые 2 нижние может вылезти ползком только хрупкая девушка ( и то если очень захочет).
Белена
Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 7:43) *
...
Действительно, а зачем резали палатку? Давай поговорим об этом.

Порывом урагана палатку надуло пузырем, побоялись что унесет совсем, отвязать растяжки не смогли или не сумели в темноте, и пару раз изнутри полоснули ножом по брезентухе полога.
Gootman
Цитата(Белена @ 5.2.2021, 10:14) *
Порывом урагана палатку надуло пузырем, побоялись что унесет совсем, отвязать растяжки не смогли или не сумели в темноте, и пару раз изнутри полоснули ножом по брезентухе полога.

Понимаю о чем речь. Сам попадал в ураганный ветер, держали палатку втроем, пока ветер не стих.

Растяжки снаружи, чтобы отвязать нужно вылезти. Не смогли отвязать. Палатку резали изнутри и при этом застегнули петли.
Белена
Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 8:27) *
Понимаю о чем речь. Сам попадал в ураганный ветер, держали палатку втроем, пока ветер не стих.

Растяжки снаружи, чтобы отвязать нужно вылезти. Не смогли отвязать. Палатку резали изнутри и при этом застегнули петли.

Вылезли через разрезы? unknw.gif
Gootman
Цитата(ESPANA @ 1.2.2021, 12:08) *
Данные о палатке прилично расходятся.
У одних это фото после расчистки, у других - после обнаружения.

Во многих источниках, это фото Брусницына, он был участником группы Слобцова, которая обнаружила палатку. Выходит это одно из первых фото палатки.

Группа Бориса Слобцова, самая молодая по составу студентов, собралась первой. В нее входили, двое местных жителей-проводников, - Пашин Иван и Чеглаков Алексей, а также студенты УПИ: Брусницин Вадим, Девятов Стас, Коптелов Юрий, Кротов Вячеслав, Лебедев Владимир, Стрельников Владимир, Хализов Вячеслав, Шаравин Михаил, - всего 11 человек.
На известном фото 4-х поисковиков слева направо: Шаравин Михаил, Стрельников Владимир, Слобцов Борис, Хализов Вячеслав. Долина Ауспии 25.02.59. Фото Вадима Брусницина



Цитата
По самой распространенной версии палатка дятловцев была обнаружена студентами Борисом Слобцовым и Михаилом Шаравиным 26 февраля.

это факт

Цитата
По рассказам Бориса и Михаила, они в тот день вместе с Пашиным вышли к склону горы Холатчахль и увидели палатку издалека. Пашин сказал, что устал и не пошел к палатке. А студенты же резво бросились к палатке. Там же на крыше палатки они нашли фонарик, который при включении загорелся. Там же обнаружили ледоруб, которым вскрыли палатку и увидели в ней хаотично разложенные вещи: одежду, обувь, одеяла и т. д. Обо всем этом, найденном 26 февраля, студенты рассказали следователю и тот запротоколировал.

А вот выдержка из показаний свидетеля Иван Пашин 7 марта 1959 года.
«23 февраля 1959 года в составе 6 человек нас высадили с вертолета в район горы Отортен для поисков потерявшейся группы туристов. В первый день поисков, как только спустились в Ауспию, то обнаружили лыжню туристов. Здесь мы расположили палатку, переночевали, разбились на три группы и пошли искать туристов, в результате поисков обнаружили палатку с вещами, которую было видно плохо т.к. она занесена снегом, в палатку мы не заходили».
Здесь получается, что палатку нашли 24 февраля и другие люди. Или кто-то что-то напутал.
Хорошо было видно палатку или плохо видно - тоже разные свидетельства.

Тут такой момент, в своих показаниях Пашин опустил время осмотра окрестностей Отортена, время на переход из долины Лозьвы в долину Ауспии. Поэтому, это было не 24-е. Один день ушел на окрестности Отортена, следов не нашли. Второй день ушел на переход из долины Лозьвы в долину Ауспии, там нашли лыжню, привал. На следующий день нашли палатку.

Кстати. Слобцов, в своих показаниях дал понять, что после высадки в районе горы Отортен, Пашин не мог понять куда они попали. К слову, вертолетчики ошиблись и высадили группу не около основной вершины. Как проводник Пашин не вел группу. Студенты сами привязывались к местности по карте и прокладывали маршрут. Чем и были недовольны Пашиным.

Я к чему это привел. К версии про шпионов. Назначать встречу там, где даже местные не могут быстро соориентироваться глупо. Ни подробных карт, ни знания местности, плюс сплошное белое покрывало. Как можно точно высадить в нужную точку десант?
Gootman
Вот хронология из показаний одного из участников группы, нашел на одном из форумов

показать

Интересный документ мне, тут намедни, попался в руки.
На 50-летии пришлось заговорить с Юрием Евтихиевичем Коптеловым. Он несколько отлично от Слобцова и Шаравина излагает события первого этапа поисков. он пердал эту бумагу Кунцевичу, который просил меня его "перевести".

И вот текст, лично им написанный:

Коптелов Юрий Евтихиевич 1935 г. р.
В 1959 г. мехфак 4 курс

О себе

Я уже 3-й год водил студентов в походы выходного дня. В туруголке меня знали.
С Борисом Слобцовым мы были знакомы (т. е. знали друг друга) заочно т. к. он учился в школе с моей сестрой.

Как попал в группу Слобцова

Когда пошел слух, что с группой Дятлова что то случилось стали высказываться всякие предположения. Допрашивали Ю. Юдина, т. к. он вернулся. Он сказал, что расстался с ними в Вижае, т. к. заболел.
19 февраля по институту объявили, что будут собирать поисковые группы в тот район. Я тоже стал готовить снаряжение.
20 с утра я узнал, что одну из поисковых групп будет возглавлять Б. Слобцов. Я просил взять меня в эту группу. Мне сказали, что бы завтра был на построении ~ в 10 ч.
21 февраля на втором этаже правого крыла главного корпуса построили группу Слобцова.
В группе было 9 человек. Я стоял напротив группы – 10-м. тут же было начальство и врач. Группе все объяснили и врач стал обходить строй группы и спрашивать, как самочувствие. Один из группы сказал, что чувствует себя неважно. Ему сказали: «Выйти из строя». А мне, встать в строй. Я из группы, естественно, знал только Бориса.


От УПИ до реки Ауспия

Нас погрузили со снаряжением в автобус и привезли на Уктусский аэродром..
На аэродроме нас уже ждал самолет Ан-12* и мы полетели в г. Ивдель. Мы переночевали в гостинице аэропорта. Утром нам сказали, что нас (это было 22 февраля) высадят в нужном районе поиска на вертолетах. Вертолетчики были военные, но и им из-за погоды не давали добро на вылет. Добро на вылет дали только после обеда 23 февраля.
Я попал во второй вертолет. Когда мы полетели было уже довольно сумеречно (на земле).В конце полета вертолет завис над открытой поляной горы с небольшим склоном в сторону р. Ауспия (как я потом понял, т. к. у меня была карта и компас). Я считаю, что это был склон горы Хой-Эква, недалеко от впадения р. Ауспия в р. Лозьва. Мы выгрузились и вертолет сразу взлетел. На нас опустилась темнота. Внизу, в зоне леса было светло, горел костер.
Метров через 200-300 мы были уже у палатки. Это была первая ночевка (с 23 на 24 февраля).


1-й день поиска 24 февраля

Утром наши разведчики нашли в русле реки фрагменты заснеженной лыжни и мы пошли по ним, переходя с берега на берег и барахтаясь по пояс в снегу. Пришлось даже использовать тактику смены лидера. В итоге, за день мы прошли, примерно 10 – 12 км. На ночевку остановились довольно рано и стали готовить еду, палатку, сушиться и т. д.


2-й день поиска 25 февраля

Утром разведчики доложили, что подъем увеличивается и далее может быть редколесье. Мы свежие, сделали хорошее усилие и действительно км через 2 -2,5 лес поредел по правому берегу реки. И тут мы услышали, что где то недалеко летит самолет. Мы поняли, что нас ищут, и пройдя еще ~ 800 – 1 км. Нашли открытую поляну.
Снова появился самолет. Облетел по кругу и исчез ( Мы стреляли из ракетницы и из ручных ракет). Мы поняли, что нас заметили. Когда самолет появился снова, мы выложили букву «Т» из своих тел. Самолет сделал первый заход. Прошел по кругу и сбросил наш вымпел. В записке говорилось, что по нашим следам идет радист с проводниками манси. Мы стали искать удобную площадку для базового лагеря. Нашли на правом берегу еще примерно через 1,5 км.

3-й день поиска 26 февраля

Утром 26го (я дежурил в этот день) группы по 2 – 3 человека пошли на поиски следов гр. Дятлова.
Где то после обеда пришел радист с проводниками и они поставили свой лагерь рядом. Часа через 1,5 – 2 появился Б. Слобцов с М. Шаравиным и сказали, что нашли на склоне г. 1079 палатку и т. д. Вечером все собрались, читали дневник группы Дятлова и пр. Радист радировал на базу о результатах.

4-й день поиска 27 февраля

Утром , я как свеженький и М. Шаравин, как охотник, был отправлен в сторону палатки на дальнейшие поиски следов и людей.
До палатки от нашего лагеря было ~ 2,2,5 км, склон был не крутым, мы дошли быстро. Осмотрели палатку, окрестности. Подумали, какая ситуация могла выгнать нгочью из палатки. От палатки в сторону долины ~ 10 – 15 м была небольшая ровная площадка.
На краю (далее склон был более крутой) мы увидели парные следы несколько пар, глубокие, на фирновом снегу. Они шли перпендикулярно скату палатки в долину притока р. Лозьвы.
Мы переходили с левого берега долины на правый и примерно через 1,5 км уперлись в стенку, высотой метров 5 – 7, где ручей делал поворот влево. Перед нами была высота 880, а справа был перевал, который потом назвали пер. Дятлова. Мы лесенкой поднялись (в лоб) на эту стенку. Я слева, Михаил правее меня. Перед нами были редкие низкие березки и елки, а далее возвышалось большое дерево – кедр.
Мы обошли заросли слева и на открытой небольшой поляне, с глубиной снега ~ 5 – 10 см увидели у небольшого костра(его хорошо было видно) лежащих двух человек. Они были только в нательном белье, ноги босые. Лежали на спине, головами друг к другу. Лица были красные. У правого почти не было носа. Как будто поклеван кедровками. Это были Дорошенко и Кривонищенко. Под ними снега почти не было. Земля была чуть припорошена снегом.
Мы посмотрели минут 10 на эту картину, (ничего не трогали) и стали подниматься быстро на перевал, т. к. услышали звуки прилетающих вертолетов.
Когда мы поднялись на перевал, там первый вертолет уже выгрузился и прилетел второй.
Сначала следователи, начальство. Затем военные, солдаты с собаками.
Когда мы рассказали о результатах этого дня меня попросили показать палатку. И я со следователем пошел к палатке.
Где был Шаравин, я не помню после осмотра и обсуждения у палатки мне сказали, что я свободен и должен пойти и помочь военным поставить базовый лагерь. Когда я шел по перевалу везде лежали вещи. Я подошел к старшему, он мне сказал что бы я помог солдатам найти подходящее место для двух армейских палаток, а так же показать где можно взять дрова, воду и найти место для туалета. Мы спустились чуть ниже. Здесь было мелколесье и редколесье. Площадка была большая с небольшим наклоном в сторону долины р. Ауспия. Слева (~150 м) был хороший лес, а справа внизу ~ 300 – 400 м текла р. Ауспия.
Я спросил, а как же мои вещи (мы с Михаилом ходили в этот день без рюкзаков). Мне сказали что их уже поднимают на перевал.
К вечеру мы с солдатами успели поставить палатку.

5-й день поисков 28 февраля

С утра я дал совет солдатам, где поставить вторую палатку и нам с Шаравиным дали задание в свободном поиске попробовать найти следы остальных членов группы. Мы решили с ним продолжить поиск в том же направлении, т. Е. На высоту 880. Обошли по кругу эту гору и потом скатились к базовому лагерю через лес. В лагере мы узнали, что еще несколько человек нашли.
Нашей группе сказали, что вы выполнили свою задачу и можно готовится к отправку домой.
Следующие дни мы ждали вертолет.
Погода была очень ветреная.
2 марта вертолетом увезли 5 трупов, а нас не взяли. 8 марта вертолет прилетел за нами и высадил на аэродроме в г. Ивдель.
Потом нас посадили в поезд Ивдель – Серов и утром 4-го марта мы были в г. Серове.
Днем 4 марта нас посадили в поезд Серов – Свердловск и около 12 ч. 30 мин дня 5го марта мы были дома.

Подпись Ю. Е. Коптелова
28.01.2009 г.
Белена
Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 9:16) *
...

Я к чему это привел. К версии про шпионов. Назначать встречу там, где даже местные не могут быстро соориентироваться глупо. Ни подробных карт, ни знания местности, плюс сплошное белое покрывало. Как можно точно высадить в нужную точку десант?

Ну ты наверно не знаешь, что американские шпионы никогда не устают, никогда не мерзнут, видят в темноте и ориентируются на местности , пользуясь обостренным чувством американской демократии, самой прогрессивной в мире.
dozo
Цитата(Белена @ 5.2.2021, 10:52) *
Ну ты наверно не знаешь, что американские шпионы никогда не устают, никогда не мерзнут, видят в темноте и ориентируются на местности , пользуясь обостренным чувством американской демократии, самой прогрессивной в мире.

интересно, как бы они высадились в такой ураган?) Ведь на последних фото видимость всего в 5-10 метров, а трагедия случилась, когда они только раздеваться начали и готовится к ужину, сильно погода за 1-2 часа вряд ли поменялась
Белена
Цитата(dozo @ 5.2.2021, 9:59) *
интересно, как бы они высадились в такой ураган?) ...

Вопрос к Ракитину. vertag.gif
Gootman
Цитата(Белена @ 5.2.2021, 11:52) *
Ну ты наверно не знаешь, что американские шпионы никогда не устают, никогда не мерзнут, видят в темноте и ориентируются на местности , пользуясь обостренным чувством американской демократии, самой прогрессивной в мире.

Читал недавно заметку, как в войну на Урал была заброшена группа диверсантов из 7 человек. Их раскидало на местности, собраться в группу не смогли. Большинство замерзло. Кто-то застрелился.
Gootman
Цитата(dozo @ 5.2.2021, 11:59) *
интересно, как бы они высадились в такой ураган?) Ведь на последних фото видимость всего в 5-10 метров, а трагедия случилась, когда они только раздеваться начали и готовится к ужину, сильно погода за 1-2 часа вряд ли поменялась

легко, приходит фронт, бушует полчаса, и уходит дальше
Gootman
Цитата(Белена @ 5.2.2021, 12:04) *
Вопрос к Ракитину. vertag.gif

есть такой комментарий
Цитата
Совершенно верно.
Именно проблемы с заброской и эвакуацией группы (а вовсе не удары коленом и вырывание языков) с самого начала делали нереальной всю версию.
И судя по скупым комментариям ЛАНДАУ, с тех пор ничего нового в книге не добавилось - те же Скайхук и стратосферные диверсанты, что были в самых первых публикациях на форуме.

Главная натяжка автора, которую он так и не исправил - это безосновательная интерполяция методов, применявшихся для заброски диверсионных групп (то есть, массового расходного материала, заброска которого изначально рассчитана на высокий процент потерь, а каждая группа в отдельности не имеет никакой ценности), на"штучную" агентурную операцию, для которой потеря группы означает срыв всей многоходовой игры.
Белена
Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 10:19) *
Читал недавно заметку, как в войну на Урал была заброшена группа диверсантов из 7 человек. Их раскидало на местности, собраться в группу не смогли. Большинство замерзло. Кто-то застрелился.

Тоже читал про них. Немцы забрасывали, но при заброске их раскидало на 300 км.
dozo
Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 11:21) *
легко, приходит фронт, бушует полчаса, и уходит дальше

на Урале так редко бывает) судя по дневникам днем ранее такая же погода была и из-за нее они обратно повернули) так что сомневаюсь что погода резко поменалась
Gootman
Цитата(Белена @ 5.2.2021, 10:10) *
4-5 петель на пологе.
Через расстегнутые 2 нижние может вылезти ползком только хрупкая девушка ( и то если очень захочет).

Примерно так и предполагал, даже ради сохранения тепла, так корячиться не будут. То есть, учитывая застежки, по своей воле они выбрались из палатки через разрезы.


Gootman
Цитата(dozo @ 5.2.2021, 12:49) *
на Урале так редко бывает) судя по дневникам днем ранее такая же погода была и из-за нее они обратно повернули) так что сомневаюсь что погода резко поменалась

Считал, что на Урале погода более непредсказуемая, чем у нас в Зауралье ))
Дня три назад, днем был легкий мороз 12-14 и без ветра. К вечеру задул ветер, с порывами, потеплело, пришел циклон с мокрым снегом, с переходом в дождь, машины даже чуть коркой покрылись. Часа три такая канитель была. Потом все успокоилось, за ночь опять похолодало.
Вчера утром было -17. Сегодня днем +1
ESPANA
Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 8:43) *
В снежной версии, это единственное пятно, "почему ушли раздетыми и без топора?" Все остальное объяснимо. В других версиях "белых пятен" больше.

В "снежной" версии есть еще один мало объяснимый момент. Зачем ушли так далеко? Удалились на какое-то расстояние, угрозы нет. Почему не вернуться?
Потому, что место где-то внизу считали спасительным? Вряд ли, иначе бы не было попытки добраться до палатки.

Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 8:43) *
Действительно, а зачем резали палатку? Давай поговорим об этом.

Давай! Это интересный вопрос.
Повторяю схему повреждений палатки. В таком виде она попала на экспертизу.
показать

Как мы видим, разрезов три. Чем их делали и куда делся режущий предмет потом, история умалчивает. Разрезы в разных местах, вылезти через два из них нельзя, через один - теоретически, можно.
Если считать, что в палатке было минимум 8 человек (возможно, один вне палатки), можно предположить, что разрезы сделаны разными людьми. Конечно, если не брать в расчет, что разрезы - дело рук поисковиков.
Чтобы вылезти, стоящую палатку логичнее резать сверху вниз или снизу вверх, но никак не вдоль земли. Лежащую палатку можно резать как угодно ... Но она не сложилась целиком даже за несколько недель.
Разрывы - да, через них можно вылезти. Вероятно, часть туристов вылезла через них. Или .. или разрывы произошли при извлечении палатки поисковиками.
Самый логичный вариант - часть туристов покинула палатку через вход, а другая часть - через разрывы.

Цитата(dozo @ 5.2.2021, 8:48) *
Если вход не завален снегом, то проще выбежать из него, чем резать палатку.

Уже писал об этом. Какая высота палатки? Сколько в ней человек? Как можно из нее выбежать?

Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 8:35) *
Вот совершенно не возражаю. ))
Но группа погибла. Значит столкнулись с тем, к чему не были готовы. Именно об этом речь. Природный фактор оказывает существенное влияние на гибель туристов. Тут приводилось много примеров трагедий зимой. И во всех примерах, "ухудшилась погода". Далее, туристы начинают бороться со стихией, кто как может, совершают ошибки, потому как нет опыта. К сожалению не все выживают.
Именно об этом речь. Поведение при возникновении внештатных ситуаций. Такие вещи не натренируешь за 4-5 походов, это сложно сделать, это приходит с пережитым опытом.

К выживанию зимой вдали от людей без одежды, лыж и т.д. группа была не готова. Но туристов к этому и не готовят. Ничего подобного не должно было произойти, туристы должны были не допустить этого.
Думаю, что в сходной ситуации участь группы постигла бы и подавляющее большинство различных экспертов.
Бегство от палатки и от вещей - к этому вообще невозможно подготовить. Думаю, что бежали именно от смертельной опасности (реальной или воображаемой), а не от неправильной оценки ситуации от недостаточной подготовки.
ESPANA
Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 8:54) *
В моем понимании не укладывается, что при
"Смотрите, вон что-то летит необычное"
"Эй, вы там в палатке, выходите быстро на улицу".
Туристы бросились резать палатку чтобы быстрее выбраться на улицу.

Или было что-то более конкретное или ...
Или мы возвращаемся к людям. Потому что только они могли выграть туристов неодетыми и отправить в путешествие в один конец.

Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 10:16) *
Тут такой момент, в своих показаниях Пашин опустил время осмотра окрестностей Отортена, время на переход из долины Лозьвы в долину Ауспии. Поэтому, это было не 24-е. Один день ушел на окрестности Отортена, следов не нашли. Второй день ушел на переход из долины Лозьвы в долину Ауспии, там нашли лыжню, привал. На следующий день нашли палатку.

Могло быть и так.
Знаешь, что удивляет? Неинтерес к палатке. Нашли и нашли. Даже толковых фотографий сделать не захотели.

Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 10:32) *
Вот хронология из показаний одного из участников группы, нашел на одном из форумов
"4-й день поиска 27 февраля
... Осмотрели палатку, окрестности. Подумали, какая ситуация могла выгнать ночью из палатки
".

Почему они решили, что группа покинула палатку ночью?

Белена
Цитата(ESPANA @ 5.2.2021, 21:52) *
...
Почему они решили, что группа покинула палатку ночью?

Часы на руке у Тибо остановились в 5 часов кажется.
Белена
Цитата(ESPANA @ 5.2.2021, 21:52) *
Или было что-то более конкретное или ...
Или мы возвращаемся к людям. Потому что только они могли выграть туристов неодетыми и отправить в путешествие в один конец.

Ураганный ветер, не позволяющий ничего сделать на склоне у палатки, тоже мог выгнать.
Gootman
Цитата(ESPANA @ 5.2.2021, 22:52) *
Или было что-то более конкретное или ...
Или мы возвращаемся к людям. Потому что только они могли выграть туристов неодетыми и отправить в путешествие в один конец.

Есть факты, указывающие на то, что там были посторонние?


Цитата
Могло быть и так.
Знаешь, что удивляет? Неинтерес к палатке. Нашли и нашли. Даже толковых фотографий сделать не захотели.

Допускаю, что есть ещё фотографии. Выкладывают наиболее интересные. Хотя да, не видел фотографий внутренней части палатки, предметов. Например печки. В показаниях свидетелей много разночтений. Одни говорят, что печка была в разобранном состоянии. Другие, утверждали, что внутри печки были дрова, то есть она была готова к утренней растопке. Третьи, что внутри печки был сложены трубы дымохода. Была бы фотография печки, все было бы понятно. А так, в спорах, самое разумное объяснение, что внутри печки трубы, в трубах дрова, щепа. То есть, каждый увидел своё, кто трубы, кто дрова.

Цитата
Почему они решили, что группа покинула палатку ночью?

Это воспоминания. Как все воспоминания, они базируются на знаниях, а не только увиденном.
А так, к такому выводу пришло следствие. Суд мед эксперт определил, примерное время смерти. Косвенно, на время смерти указывают часы Дятлова, на них было 5:41 вроде. Мол, механические часы, остановятся через 20-30 минут на морозе, по причине остывания тела и не получения тепла от тела, смазка начинает загустевать.
Белена
Цитата(Gootman @ 5.2.2021, 23:28) *
Есть факты, указывающие на то, что там были посторонние?

Как правило все улики, собираются следствием «по горячим следам».
Чем больше времени с момента убийства прошло, тем меньше вероятность что-то найти.
Время очень быстро стирает «признаки улик».
Понятно, что любой убийца «оставляет следы», но эти «следы» очень быстро исчезают.
Хотя возможно, если бы первыми к палатке успели профессиональные следователи и эксперты, а не поисковики то что-то можно было бы найти:
Белена
Цитата(ESPANA @ 5.2.2021, 21:52) *
...
Знаешь, что удивляет? Неинтерес к палатке. Нашли и нашли. Даже толковых фотографий сделать не захотели.

Потому что это были не профессиональные следователи, а поисковики, которые увидели , что в палатке никого нет, а они искали тела погибших.
Gootman
Цитата(ESPANA @ 5.2.2021, 21:54) *
В "снежной" версии есть еще один мало объяснимый момент. Зачем ушли так далеко? Удалились на какое-то расстояние, угрозы нет. Почему не вернуться?
Потому, что место где-то внизу считали спасительным? Вряд ли, иначе бы не было попытки добраться до палатки.

А что здесь необъяснимого? В условиях темной ночи, непогоды, плохой видимости, взяли курс вниз по склону до леса.


Цитата
Давай! Это интересный вопрос.
Повторяю схему повреждений палатки. В таком виде она попала на экспертизу.
показать

Как мы видим, разрезов три. Чем их делали и куда делся режущий предмет потом, история умалчивает. Разрезы в разных местах, вылезти через два из них нельзя, через один - теоретически, можно.

Судя по условной схеме, вылезти можно через любой разрез из трех. Даже крайний правый в виде одной полосы. Это полог, его можно развести руками. Разрезали скорее всего ножами. Один нож обнаружен, вроде как у Дятлова в кармане. Далее, внизу есть срезы ножом молодых елок. То есть ножи были.

Цитата
Если считать, что в палатке было минимум 8 человек (возможно, один вне палатки), можно предположить, что разрезы сделаны разными людьми. Конечно, если не брать в расчет, что разрезы - дело рук поисковиков.
Чтобы вылезти, стоящую палатку логичнее резать сверху вниз или снизу вверх, но никак не вдоль земли. Лежащую палатку можно резать как угодно ... Но она не сложилась целиком даже за несколько недель.

Мы видим примерно 5 разрезов вертикальных. Два разрыва, как раз имеют по два разреза. Пятый разрез обособленно. Один конек упал, то есть половина палатки завалена и могли резать как угодно, как удобнее, куда рука дотянулась.

Цитата
Разрывы - да, через них можно вылезти. Вероятно, часть туристов вылезла через них. Или .. или разрывы произошли при извлечении палатки поисковиками.
Самый логичный вариант - часть туристов покинула палатку через вход, а другая часть - через разрывы.

Вот здесь, ты невнимательно читал тему. На входе палатки были расстегнуты только две нижние петли. Две из 4-5. Выйти через вход было проблематично. Расстегнуть, выйти и застегнуть, нелогично, коль палатку порезали.

Цитата
Уже писал об этом. Какая высота палатки? Сколько в ней человек? Как можно из нее выбежать?

Думаю, высота палатки примерно 1,4 метра в коньке, Белена скажет точнее. В походе было 9 человек, но предполагалось что будет 10. Обычно, покидали палатку через вход.

Gootman
Цитата(Белена @ 6.2.2021, 1:30) *
Как правило все улики, собираются следствием «по горячим следам».
Чем больше времени с момента убийства прошло, тем меньше вероятность что-то найти.
Время очень быстро стирает «признаки улик».
Понятно, что любой убийца «оставляет следы», но эти «следы» очень быстро исчезают.
Хотя возможно, если бы первыми к палатке успели профессиональные следователи и эксперты, а не поисковики то что-то можно было бы найти:

Соглашусь.
Проблема, что не сразу нашли трупы. Сначала нашли пустую палатку, вокруг которой начали водить хороводы.
Gootman
Цитата(Белена @ 6.2.2021, 1:36) *
Потому что это были не профессиональные следователи, а поисковики, которые увидели , что в палатке никого нет, а они искали тела погибших.

Ты Испанцу, я тебе ))
ESPANA
Цитата(Gootman @ 6.2.2021, 0:28) *
Есть факты, указывающие на то, что там были посторонние?

Нет.
Фактически, ни одна версия не имеет подтверждений. Нет следов третьих лиц, нет признаков лавины или оползня, нет обломков непонятных объектов.
Как уже написал Белена, к моменту обнаружения тел прошло много времени.
Как пример - я не помню, чтобы кто-то писал, что на склоне нашли лыжню группы к палатке.
Если у палатки были посторонние люди на лыжах, найти их следы было очень малореально.
Тем более, что никто не искал. Мы все сошлись в том, что искали туристов (живых или мертвых), все остальное было вторично.
А после нашествия к палатке разных людей, искать вообще было бесполезно.

Небольшой интерес поисковиков к палатке ...
Поисковики - не следователи, не криминалисты, молодые люди, среди которых много студентов. Да, искали людей. Но трудно поверить, что если люди обсуждали, что выграло группу из палатки, то они не пытались исследовать все от и до, чтобы понять причины. Это следователь может отталкиваться от причины смерти и не проявлять интереса к остальному (для следствия значения не имеет), но в пофигизм студентов к такой интересной теме не поверю. Вспомните себя в студенческие годы.
Это и удивляет.

Цитата(Gootman @ 6.2.2021, 0:28) *
Допускаю, что есть ещё фотографии. Выкладывают наиболее интересные. Хотя да, не видел фотографий внутренней части палатки, предметов. Например печки. В показаниях свидетелей много разночтений. Одни говорят, что печка была в разобранном состоянии. Другие, утверждали, что внутри печки были дрова, то есть она была готова к утренней растопке. Третьи, что внутри печки был сложены трубы дымохода. Была бы фотография печки, все было бы понятно. А так, в спорах, самое разумное объяснение, что внутри печки трубы, в трубах дрова, щепа. То есть, каждый увидел своё, кто трубы, кто дрова.
Это воспоминания. Как все воспоминания, они базируются на знаниях, а не только увиденном.
А так, к такому выводу пришло следствие. Суд мед эксперт определил, примерное время смерти. Косвенно, на время смерти указывают часы Дятлова, на них было 5:41 вроде. Мол, механические часы, остановятся через 20-30 минут на морозе, по причине остывания тела и не получения тепла от тела, смазка начинает загустевать.

Да, кто в лес, кто по дрова ...
У одних одежда, обувь и лыжи были аккуратно сложены, у других - разбросаны. И при этом люди были у палатки, вроде бы, в одно и то же время.
Про запреты фотографировать никто не говорил. Нашли палатку. Что первое приходит на ум? Сфотографировать со всех сторон. Не догадаться, что группа погибла, к тому времени было невероятно сложно. Так же не сложно было догадаться, что потом пригодиться может все. Для этого и стараются фиксировать все по-максимуму, т.к. никогда не знаешь, что может потребоваться в дальнейшем.
Нет с собой фотоаппарата, сходить за ним. Не согласны?

Определить время смерти другими способами было невозможно. "Допуск" был бы не в часах, а в днях.

Цитата(Белена @ 6.2.2021, 0:22) *
Часы на руке у Тибо остановились в 5 часов кажется.

Да, так. Но еще раз прочел запись поисковика.
Он сначала пишет о том, что обсуждали, какая причина выгнала ночью из палатки, а уже потом об обнаружении двух трупов. И обнаружен был не Тибо.
Поэтому и интересно, почему поисковики решили, что группа ушла ночью. Только потому, что практически ничего не взяли?

Цитата(Gootman @ 6.2.2021, 1:55) *
Думаю, высота палатки примерно 1,4 метра в коньке, Белена скажет точнее. В походе было 9 человек, но предполагалось что будет 10. Обычно, покидали палатку через вход.

Про высоту упомянул в связи с речами дружища dozo.
Наверно, все остальные хорошо понимают, что по палатке не побегаешь и не погуляешь.
Часть высоты крадут лыжи и вещи. Печка посередине палатки тоже занимает место. А если еще в палатке лягут 8-9 человек ...

Цитата(Gootman @ 6.2.2021, 1:55) *
Судя по условной схеме, вылезти можно через любой разрез из трех. Даже крайний правый в виде одной полосы. Это полог, его можно развести руками. Разрезали скорее всего ножами. Один нож обнаружен, вроде как у Дятлова в кармане. Далее, внизу есть срезы ножом молодых елок. То есть ножи были.
Мы видим примерно 5 разрезов вертикальных. Два разрыва, как раз имеют по два разреза. Пятый разрез обособленно. Один конек упал, то есть половина палатки завалена и могли резать как угодно, как удобнее, куда рука дотянулась.

Мне запомнилсь, что нож был в кармане найденной у входа в палатку куртки Дятлова. Но не принципиально.
Разрезали, разорвали палатку, выбрались.
О возможном механизме разреза неплохо написано, например, здесь: https://taina.su/forum/index.php?topic=5623.0

Цитата(Gootman @ 6.2.2021, 1:55) *
А что здесь необъяснимого? В условиях темной ночи, непогоды, плохой видимости, взяли курс вниз по склону до леса.

А вот об этом в следующем посте.
ESPANA
Кстати, раз уж мы говорил о палатке, выгладываю фото с макетом ее примерного расположения.
показать

Цитата(Gootman @ 6.2.2021, 1:55) *
А что здесь необъяснимого? В условиях темной ночи, непогоды, плохой видимости, взяли курс вниз по склону до леса.

Пож., скажи, как бы поступил ты сам. Допустим, палатку накрыло снегом. Ты выбрался из палатки в чем был. Ночь, мороз, ветер ...
Падать на палатку и на тебя, вроде бы, больше ничего не должно. Что ты будешь делать? Попробуешь восстановить палатку? Возьмешь из палатки вещи и лыжи и уйдешь? Уйдешь в никуда, в чем
и с чем есть, без жизненно необходимого?
Туристов была целая группа. Ошибается один, поправит другой. Не поверю, что вся группа разом лишилась памяти, здравого смысла и чувства самосохранения.
Хорошо взять курс в сторону леса (к слову, которого не было видно), когда ты на лыжах. Правда, по описаниям поисковиков они запросто летали на лыжах вверх, к палатке, и вниз.
А без лыж и без обуви? Сколько времени займет предполагаемое путешествие? Если в лучшую погоду на лыжах за сутки проходили немного, какую дистанцию можно ожидать от пешего путешествия?
И вообще, лыжи были не менее нужны, чем одежда, спички, ножи ... Без них шансов выжить не было. Зимовать у костра до весны - не вариант.

И снова обратимся к одной из "снежных" версий: https://taina.su/forum/index.php?topic=5623.0
Все хорошо и объяснимо до момента ухода. Вот тут начинается откровенное пригягивание за уши ...
показать
Травмированных, вытащенных из палатки, отводили (относили) на некоторое расстояние (10?-15?-20? метров) ниже неё - на "место сбора". На менее продуваемое место или просто в сторону, чтобы ещё и снег, который дятловцы ворошили на месте палатки, не сдувался на травмированных.
Ветер, мороз, метель. Травмированные находятся вне укрытия на снегу уже продолжительное время.
С тремя травмированными находятся 3-4 человека, которые их поддерживают и заботятся о них как могут. Оставшиеся два-три человека могли бы попробовать откапать палатку и достать какие-то вещи...
На место палатки продолжает наметаться снег со склона, сугробы возникшие перед левым скатом и входом, после обрушения палатки, не имея больше препятствия, начинают тоже сдуваться и дополнительная снежная масса попадает на место палатки, засыпая яму. Сколько времени потребуется двум-трем дятловцам на раскапывание палатки, проникновение в неё, нахождение там необходимых вещей, перенос этих вещей, распределение, одевание, обувание, затем закрепление освобожденной от снега палатки, задраивание входа и разрезов (иначе всё забьет снегом, а какой-то снег попадет в неё уже при доставании вещей, а значит часть вещей прийдет в негодность). На все эти работы уйдет минимум двадцать - тридцать минут (если не больше). Можно оставить травмированных товарищей, уже находящихся минут 10 - 15 вне палатки, на это время на склоне? Думаю, ни один здравомыслящий человек (руководитель группы) этого не сделает. "Сам погибай, а товарища выручай!" Этим девизом и руководствовались дятловцы в первую очередь. Всё необходимое для того, чтобы продержаться в лесу какое-то время, у них было - нож, спички, одежда тоже это позволяла. До леса вниз по склону, полагали минут двадцать ходьбы по насту. Двадцать минут туда, двадцать обратно - минут через сорок - пятьдесят можно вернуться к палатке. Принимается решение спустить пострадавших к лесу - в зону где нет ветра и есть возможность развести костер, а затем вернуться и откапывать палатку и веши.
Как перемещать травмированных? Травмированных поднимают, становятся шеренгой: здоровый - травмированный - здоровый - травмированный - здоровый - один человек несет Тибо (если Тибо не мог передвигаться) и начинают движение по пути наименьшего сопротивления (по ветру) вниз по склону. У Дубининой из под куртки выпадает рулон кинопленки и остается лежать на склоне.
Группа из семи человек от "места сбора" начинает движение по склону вниз.
Несколько слов для тех, кто с этого момента в тексте говорит: НЕТ! Этого быть не может! Люди не могли с такими травмами пройти 1,5 километра!
Есть несколько вещей, которые действительно невозможны - без ног человек не мог идти или бежать, но мог ползти на руках. Если нет и рук то ползти тоже невозможно. С отсеченной головой вообще не живут. И с этим никто не спорит, потому что или есть примеры из жизни или их нет. Примеры из жизни, когда с подобными или даже более сложными травмами, человек, достаточно долгое время, совершал самостоятельные действия - ходил, разговаривал... есть, есть даже пара сообщений от форумчан (примеры и мнения специалистов в конце текста - Ответ #5) Какие сверхтравмы были у дятловцев, что можно стопроцентно говорить о невозможности передвижения и дать руку на отсечение? Голова, руки, ноги на месте. Конструкционные повреждения такие, что Возрожденный не замечает никаких внешних изменений и деформаций, в отличии от участка вдавливания, который он сразу обнаружил у Колеватова,не имевшего серьезных травм. После получения травм люди жили достаточно долгое время. За это время их перемещали, укладывали, перекладывали, носили и перетаскивали. В каком виде были первоначальные травмы и что доломали позже, сказать тоже нельзя. Первые минуты после травмы. Человек не верит, что он может быть серьезно травмирован, тем более это не определяется визуально. Он понимает, что в его положении (в сотнях километров от населенных пунктов, на горе, продуваемой ветром, заносимой снегом и на морозе) он не может просто лечь и ждать помощи. Все процессы еще на начальной стадии (кровоизлияния, гематораксы и т.д) и не влияют на состояние в такой степени, как на последующих стадиях. Стрессовое, адреналиновое состояние, когда человек мобилизуе свои резервы. В этом состоянии человек вполне способен на какие-то действия, тем более с помощью товарищей. А речь идет о действиях на ограниченом по времени и расстоянию участке. Речь идет о первых са. двадцати - тридцати минутах после события и расстоянии в са. 500м, - до участка начала "зоны снега", где следы исчезли. Дальше следов нет и о самостоятельном передвижении пострадавших сказать невозможно.
И так далее ...

Настолько притянуто, что даже критиковать не хочется.
Копались в палатке, но ничего толком не взяли.
Оставили включенный фонарь, которого не видно.
Двадцать минут туда, двадцать обратно ... Это вообще шедевр. Неизвестно сколько ползли на лыжах вверх в более хорошую погоду и при нормальной видимости, а потом босиком проделать не маленькую часть этого пути за двадцать минут ... в полной темноте, в никуда (просто подумайте, с какого расстояния можно увидеть фонарик).
Реальность показала, сколько смогли пройти Дятлов и его товарищи, когда попытались вернуться.
Белена
Вчера был в компании туристов от 20 до 65 лет.
Подождал когда народ изрядно выпьет ( чтобы не побили) и задал вопрос:
Как думаете, что было с группой Дятлова, исходя из своего туристского опыта?
Как мне ответили: «Было это давно, фактов мало!»
Потом почему-то перешли на горную болезнь , кто и как её почувствовал, и на какой высоте.
Интересные такие рассказы, но «горняшка» как правило на высотах более 3 тыс. метров проявляется.
Правда одна женщина вспомнила, что один мужчина из их группы во время сильного ветра упал и повредил себе лицо.
А упал потому, что спереди был сильный ветер, а потом резко прекратился и он потерял равновесие и упал лицом вперед на камни.
Gootman
Цитата(Белена @ 7.2.2021, 23:40) *
Вчера был в компании туристов от 20 до 65 лет.
Подождал когда народ изрядно выпьет ( чтобы не побили) и задал вопрос:
Как думаете, что было с группой Дятлова, исходя из своего туристского опыта?
Как мне ответили: «Было это давно, фактов мало!»
Потом почему-то перешли на горную болезнь , кто и как её почувствовал, и на какой высоте.
Интересные такие рассказы, но «горняшка» как правило на высотах более 3 тыс. метров проявляется.
Правда одна женщина вспомнила, что один мужчина из их группы во время сильного ветра упал и повредил себе лицо.
А упал потому, что спереди был сильный ветер, а потом резко прекратился и он потерял равновесие и упал лицом вперед на камни.

Забавно.
Вообще в судмедэкспертизе есть понятие, падение с высоты собственного роста. То есть из стоячего положения. ))
Gootman
Цитата(ESPANA @ 6.2.2021, 12:06) *
Пож., скажи, как бы поступил ты сам. Допустим, палатку накрыло снегом. Ты выбрался из палатки в чем был. Ночь, мороз, ветер ...
Падать на палатку и на тебя, вроде бы, больше ничего не должно. Что ты будешь делать? Попробуешь восстановить палатку? Возьмешь из палатки вещи и лыжи и уйдешь? Уйдешь в никуда, в чем
и с чем есть, без жизненно необходимого?

Я даже не знаю, что ответить.
Gootman
Цитата(ESPANA @ 6.2.2021, 12:06) *
И снова обратимся к одной из "снежных" версий: https://taina.su/forum/index.php?topic=5623.0
Все хорошо и объяснимо до момента ухода. Вот тут начинается откровенное пригягивание за уши ...
показать
Травмированных, вытащенных из палатки, отводили (относили) на некоторое расстояние (10?-15?-20? метров) ниже неё - на "место сбора". На менее продуваемое место или просто в сторону, чтобы ещё и снег, который дятловцы ворошили на месте палатки, не сдувался на травмированных.
Ветер, мороз, метель. Травмированные находятся вне укрытия на снегу уже продолжительное время.
С тремя травмированными находятся 3-4 человека, которые их поддерживают и заботятся о них как могут. Оставшиеся два-три человека могли бы попробовать откапать палатку и достать какие-то вещи...
На место палатки продолжает наметаться снег со склона, сугробы возникшие перед левым скатом и входом, после обрушения палатки, не имея больше препятствия, начинают тоже сдуваться и дополнительная снежная масса попадает на место палатки, засыпая яму. Сколько времени потребуется двум-трем дятловцам на раскапывание палатки, проникновение в неё, нахождение там необходимых вещей, перенос этих вещей, распределение, одевание, обувание, затем закрепление освобожденной от снега палатки, задраивание входа и разрезов (иначе всё забьет снегом, а какой-то снег попадет в неё уже при доставании вещей, а значит часть вещей прийдет в негодность). На все эти работы уйдет минимум двадцать - тридцать минут (если не больше). Можно оставить травмированных товарищей, уже находящихся минут 10 - 15 вне палатки, на это время на склоне? Думаю, ни один здравомыслящий человек (руководитель группы) этого не сделает. "Сам погибай, а товарища выручай!" Этим девизом и руководствовались дятловцы в первую очередь. Всё необходимое для того, чтобы продержаться в лесу какое-то время, у них было - нож, спички, одежда тоже это позволяла. До леса вниз по склону, полагали минут двадцать ходьбы по насту. Двадцать минут туда, двадцать обратно - минут через сорок - пятьдесят можно вернуться к палатке. Принимается решение спустить пострадавших к лесу - в зону где нет ветра и есть возможность развести костер, а затем вернуться и откапывать палатку и веши.
Как перемещать травмированных? Травмированных поднимают, становятся шеренгой: здоровый - травмированный - здоровый - травмированный - здоровый - один человек несет Тибо (если Тибо не мог передвигаться) и начинают движение по пути наименьшего сопротивления (по ветру) вниз по склону. У Дубининой из под куртки выпадает рулон кинопленки и остается лежать на склоне.
Группа из семи человек от "места сбора" начинает движение по склону вниз.
Несколько слов для тех, кто с этого момента в тексте говорит: НЕТ! Этого быть не может! Люди не могли с такими травмами пройти 1,5 километра!
Есть несколько вещей, которые действительно невозможны - без ног человек не мог идти или бежать, но мог ползти на руках. Если нет и рук то ползти тоже невозможно. С отсеченной головой вообще не живут. И с этим никто не спорит, потому что или есть примеры из жизни или их нет. Примеры из жизни, когда с подобными или даже более сложными травмами, человек, достаточно долгое время, совершал самостоятельные действия - ходил, разговаривал... есть, есть даже пара сообщений от форумчан (примеры и мнения специалистов в конце текста - Ответ #5) Какие сверхтравмы были у дятловцев, что можно стопроцентно говорить о невозможности передвижения и дать руку на отсечение? Голова, руки, ноги на месте. Конструкционные повреждения такие, что Возрожденный не замечает никаких внешних изменений и деформаций, в отличии от участка вдавливания, который он сразу обнаружил у Колеватова,не имевшего серьезных травм. После получения травм люди жили достаточно долгое время. За это время их перемещали, укладывали, перекладывали, носили и перетаскивали. В каком виде были первоначальные травмы и что доломали позже, сказать тоже нельзя. Первые минуты после травмы. Человек не верит, что он может быть серьезно травмирован, тем более это не определяется визуально. Он понимает, что в его положении (в сотнях километров от населенных пунктов, на горе, продуваемой ветром, заносимой снегом и на морозе) он не может просто лечь и ждать помощи. Все процессы еще на начальной стадии (кровоизлияния, гематораксы и т.д) и не влияют на состояние в такой степени, как на последующих стадиях. Стрессовое, адреналиновое состояние, когда человек мобилизуе свои резервы. В этом состоянии человек вполне способен на какие-то действия, тем более с помощью товарищей. А речь идет о действиях на ограниченом по времени и расстоянию участке. Речь идет о первых са. двадцати - тридцати минутах после события и расстоянии в са. 500м, - до участка начала "зоны снега", где следы исчезли. Дальше следов нет и о самостоятельном передвижении пострадавших сказать невозможно.
И так далее ...

Настолько притянуто, что даже критиковать не хочется.
Копались в палатке, но ничего толком не взяли.
Оставили включенный фонарь, которого не видно.
Двадцать минут туда, двадцать обратно ... Это вообще шедевр. Неизвестно сколько ползли на лыжах вверх в более хорошую погоду и при нормальной видимости, а потом босиком проделать не маленькую часть этого пути за двадцать минут ... в полной темноте, в никуда (просто подумайте, с какого расстояния можно увидеть фонарик).
Реальность показала, сколько смогли пройти Дятлов и его товарищи, когда попытались вернуться.

Это по моему, та статья, где Тибо получил травму подложив под голову фляжку. Не?
ESPANA
Цитата(Белена @ 7.2.2021, 23:40) *
Потом почему-то перешли на горную болезнь , кто и как её почувствовал, и на какой высоте.
Интересные такие рассказы, но «горняшка» как правило на высотах более 3 тыс. метров проявляется.
Правда одна женщина вспомнила, что один мужчина из их группы во время сильного ветра упал и повредил себе лицо.
А упал потому, что спереди был сильный ветер, а потом резко прекратился и он потерял равновесие и упал лицом вперед на камни.

В принципе, с тяжелым рюкзаком не так сложно рухнуть вперед, если ветер внезапно исчезнет. Правда, я не встречал такого исчезающего ветра.

Видимо, на этом перевале действительно сильно дует, раз одной из первых версий Масленникова в радиограммых была "сдуло ветром".

Цитата(Gootman @ 8.2.2021, 0:51) *
Это по моему, та статья, где Тибо получил травму подложив под голову фляжку. Не?

Ага, она самая smile.gif

Цитата(Gootman @ 8.2.2021, 0:43) *
Я даже не знаю, что ответить.

Я бы точно стал вытаскивать необходимое
dozo
Цитата(ESPANA @ 6.2.2021, 12:32) *
Небольшой интерес поисковиков к палатке ...
Поисковики - не следователи, не криминалисты, молодые люди, среди которых много студентов. Да, искали людей. Но трудно поверить, что если люди обсуждали, что выграло группу из палатки, то они не пытались исследовать все от и до, чтобы понять причины. Это следователь может отталкиваться от причины смерти и не проявлять интереса к остальному (для следствия значения не имеет), но в пофигизм студентов к такой интересной теме не поверю. Вспомните себя в студенческие годы.
Это и удивляет.

их заинтересовал прежде всего спирт)) да и в целом палатку по несколькуо раз перешмонали, перевенули вверх дном, все вещи в мешки напихали, часть вообще раздербанили в личных целях) так что следователи уже не увидели палатку такой, какой она была изначально)
Белена
Цитата(ESPANA @ 6.2.2021, 11:06) *
...

Пож., скажи, как бы поступил ты сам. Допустим, палатку накрыло снегом. Ты выбрался из палатки в чем был. Ночь, мороз, ветер ...
Падать на палатку и на тебя, вроде бы, больше ничего не должно. Что ты будешь делать? Попробуешь восстановить палатку? Возьмешь из палатки вещи и лыжи и уйдешь? Уйдешь в никуда, в чем
...

Я был в такой ситуации- ночь, ливень, ураган.
До ближайшего жилья - 6 км ( из них 3 км по горной дороге на берегу моря).
Палатку срывает ураганом, который идет с моря, наверху бухты голая степь.
Приняли решение- завалили палатку, забрались внутрь под полог и лежали под ним до утра, было сыренько ( тент протекал), но относительно тепло.
dozo
"Печка - великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог - подвешенные простыни вполне оправдывают. "
паровое отопление в палатке это как?)
Белена
Цитата(dozo @ 8.2.2021, 13:55) *
"Печка - великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог - подвешенные простыни вполне оправдывают. "
паровое отопление в палатке это как?)

Греешь в печке булыжники, когда раскалятся- перебрасываешь в котелок ( ведро), ставишь ведро у входа, а в печку заваливаешь новую партию булыжников. Греют хорошо.
Gootman
Цитата(dozo @ 8.2.2021, 15:55) *
"Печка - великое дело. Некоторые (Тибо и Кривонищенко) думают сконструировать паровое отопление в палатке. Полог - подвешенные простыни вполне оправдывают. "
паровое отопление в палатке это как?)

Полог из простыни, на мой взгляд создание двойного слоя, как у современных палаток, ставится спальный отсек, сверху на дуги наружный полог от осадков. Такие палатки теплее. Тут видимо та же система, попытка создания воздушной прослойки между наружным пологом и простыней(внутренним) Мне так подумалось smile.gif
Gootman
Кстати о печке. Если рассматривать, повреждение палатки злонамеренным со стороны других лиц, то почему не тронули печку?
Игорь(Белена), я правильно понимаю, что если в разорванной с одной стороны установленной палатке растопить печку, в ней будет заметно теплее чем на улице?
А согревшись, уже можно починить полог палатки.
Белена
Цитата(Gootman @ 8.2.2021, 15:35) *
Кстати о печке. ...
Игорь(Белена), я правильно понимаю, что если в разорванной с одной стороны установленной палатке растопить печку, в ней будет заметно теплее чем на улице?
А согревшись, уже можно починить полог палатки.

Неправильно.
Нагретый воздух очень быстро уйдет в разрезы и всё.
Это называется «топить улицу».
Gootman
Цитата(Белена @ 8.2.2021, 17:57) *
Неправильно.
Нагретый воздух очень быстро уйдет в разрезы и всё.
Это называется «топить улицу».

это понятно, что потери тепла будут, на дыры можно накинуть одеяла
подожди, а как же экраны из еловых веток?




ESPANA
Цитата(Gootman @ 8.2.2021, 16:35) *
Кстати о печке. Если рассматривать, повреждение палатки злонамеренным со стороны других лиц, то почему не тронули печку?

Кстати, что писали о печке на момент изучения содержимого палатки?
Есть у меня такое подозрение, что почти ничего, печка особо никого не интересовала, как и ее содержимое.
На тот момент - ничего не значащие детали.
Белена
Цитата(Gootman @ 8.2.2021, 17:19) *
это понятно, что потери тепла будут, на дыры можно накинуть одеяла
подожди, а как же экраны из еловых веток?




Для этого нужно ставить палатку в лесу, а не на склоне, ... и нужен топор!
Сейчас кстати запрещено резать лапник для палатки.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.