Поддерживаю.
Вообще результат не должен напрямую зависеть от соотношения сил11, т.к. это будет не футбольный менеджер, а "весёлая ферма"... Боллее слабая команда должна иметь шанс на успех за счет правильного вабора тактики, заданий игокам и т.д. Это реализовано и это хорошо.
Проблема лишь в том, что в правилах не описан принцип работы тактики - когда, какую и против кого надо использовать. Если бы в отчете о матче была информация о том, почему матч сложился именно так, и за счет чего именно эта команда одержала победу, то и вопросов бы не было.
Ведь на данный момент менеджеры просто не понимают почему они проиграли, отсюда возникает недовольство, которое вполне оправдано.

Согласен. Хотя бы вот в таком виде описали принцип, и многие вопросы бы отпали https://footter.com/pedia/main/generator/

Но я думаю, что принцип схожий.

Из правил:
"Для оценки разницы в силе принимаются во внимание следующие диапазоны:
- разница в силе равна 12 и меньше баллов – соперники признаются равными;
- более 12 - 35 – незначительная разница в силе;
- более 35 - 60 – значительная разница в силе;
- более 60 - 100 – большая разница в силе;
- более 100 – очень большая разница в силе".
Вот и получается, то, что ты считаешь "незначительной разницей", в правилах - "очень большая разница"
Если правила устарели, их надо изменить. И внести изменения в расчет морали. Только и всего
По-моему, более чем логичное и обоснованное пожелание

А что 100 ты посчитал небольшой разницей, не удивлен. В нынешние времена такая разница в силе не гарантирует спокойствия.
Да пусть хоть 200 сделают несущественной разницей! Только пусть об этом прямо в правилах напишут


Я только за!
Правда, считаю, что в нынешней Бутсе все намного проще. И именно по этой причине описание принципа работы генератора играющие не увидят. Буду рад ошибиться!

спокойно можно слить матч будучи на 100 баллов сильнее, всего лишь надо сделать "нужные" настройки ползунков и схему, а, если ещё играешь квадратами против профильных, так вообще дело нехитрое
вся эта градация по силе имеет смысл только для расчёта рейтинга и морали

Сейчас можно и без вмешательства в процесс слить матч, будучи на сотню сильнее.
Градация делалась, когда команды массово слабее и ровнее.
Раз уж общая картина в Бутсе изменилась, надо бы и градацию поменять под существующие реалии.
Из-за старой градации потерь намного больше, чем приобретений.
Убитую мораль народ поднимает психологами, не дожидаясь, когда команда удачно выиграет и мораль скакнет вверх сама.
А ощутимую потерю морали запросто можно получить. При этом проигрышу даже не удивишься ...

Проигравшие были на 2 месте. Выигравшие на 9-м.
http://www.butsa.ru/matches/9324741
+113 и проигрыш ...
Это к тому, много ли сейчас значит разница в сотню.

А вот очередная "карточная" игра: http://www.butsa.ru/matches/9275544
Ну конечно, проиграл тактически
Жаль морали ... Свалилась до 12-13.
Реально ничего необычного не произошло. Ну посчитал гена результат по стартовым составам. Бывает
Вот только в статистике, от которой зависит мораль, поражение получилось ужасающим ... проигрыш намного более слабой команде

Пора завязывать с президентством Мне от таких результатов ни холодно, ни жарко.
А объяснять другим, что все именно так, как должно быть ... спасибо, хватит!

У меня все стандартно http://www.butsa.ru/matches/9272421

Тут очевидно же. Даже не надо тактику, задания и прочее смотреть:



Против ТРЕХ ЦЕНТРАЛЬНЫХ скоростных сильных нападающих. И гол пришел с левой стороны твоей обороны, угадал? Еще и играл небось в атаку или супер-атаку...

С каких пор Ск3 - скоростной нападающий?!
Впервые за сезон посмотрел трансляцию Оба гола из центра (навес, перепасовка в штрафной, удар)


Специально для не утративших веру в тактику открываю очередной аттракцион
Пара команд будет играть с откровенно нелепыми настройками
Действие первое - "Бутафорские ползунки"

Результаты и настройки увидите в конце сезона Выложу где-нибудь, посмотрите
Подобное мероприятие проводилось и в прошлом, и в позапрошлом, и в более ранних сезонах. Правда, без публикаций на форуме, чтобы не посягать на веру в тактику и прочее
Кстати, одну команду и сейчас гоняю с более чем странными настройками. Место в таблице заметно опережает место по силе.


Во второй половине сезона откровенно начала валиться хорошо известная тебе очень профильная команда: http://www.butsa.ru/roster/eg3/
Откатилась на место, примерно соответствующее месту по силе. Без видимых причин.
Супер-профильное нападение стало терять массу ... и в этом сезоне команда забила мало.

Хоть как-то поддерживает веру в профильные умения мой "чемпион по странным результатам": http://www.butsa.ru/roster/set/
Команда заметно уступает в силе нескольким командам. Плюс играет с ослабляющими заменами.
И потрепало команду неплохо - 3 КК и травмы.
Защита откровенно слабая даже по меркам 4 дивизиона. Сейчас она еще подросла, а в начале сезона на поле выходили и защитники массой меньше 100. И почему-то после 20 игр только 10 пропущенных мячей.
Герой команды: http://www.butsa.ru/players/642435
Несмотря на то, что является веником, забил 10 мячей Понятно, что это чужие заслуги - заслуги того, на чьем месте он был.
Вот что откровенно веселит - распределение бонусных очков.
Вратарь - 29. Защита - 19, 10, 10 и 3. И на все нападение - 16. И это при том, что забила команда немало (3-я по результативности) и нападение - самая массивная линия команды.
Очень странное распределение ОБ.
Можно сравнить с командой, у которой лучшие результаты в дивизионе по забитым и пропущенным мячам: http://www.butsa.ru/roster/nob/
На нападающего приходится в среднем 15 ОБ, на вратаря и защиту - 14 ОБ.
А вот другая команда, которая имеет лучший результат по забитым мячам и второй по пропущенным: http://www.butsa.ru/roster/gu1/
На нападающего в среднем приходится 13,5 ОБ, на защитников и вратаря - 8 ОБ (играет 3 защитника).
И аргентинская, и мексиканская команды - самые сильные в дивизионе. Результаты схожие. А вот распределение ОБ ..............
Это к тому, что в Бутсе очень много произвольного ... и очень многое живет само по себе.

1. У него 1 нап Ск5, а остальные по Ск3 + у всех неплохо прокачан Тх. Против твоего Ск2 и Ск4. В сравнении надо смотреть. По сравнению с твоими двумя центральными защами его напы скоростные )) И их ТРИ против твоих ДВУХ + иногда подстраховывающего Rd
2. Плохо смотрел. Обрати внимание на развитие атаки, а не на то, кто последним ударил. Но даже не в этом дело - вьюер может трындеть, не раз многие это замечали. Вьюер - это все-таки отдельная прога. Дело то в том, что у тебя всего два центральных заща, которые по скорости, по прокачке, по бонусам уступают трем центральным напам соперника. Ты играл в атаку, соперник скорее всего в суператаку. Что получаем? Ты, играя в атаку, еще более ослабил свою кривую оборону, соперник, играя в суператаку, еще более усилил свою сильную по сравнению с твоей обороной атаку. Вот и результат.

Опять же, сыграй 10 таких матчей, и 8 из них ты выиграешь по силе, так как С11 в Бутсе - это главный параметр, но выиграешь ты далеко не все такие матчи. Потому что помимо С11 в Бутсе есть еще и другие параметры и, играя таким образом, как ты играл в этом матче, ты рискуешь. Это к тому, почему, допустим, у меня все результаты, когда соп получает КК логичные, а у тебя некоторые нелогичные.


Да, и при этом не забудь, что от настроек на игру соперника тоже многое зависит. Очень многое. Также зависит от прокачки игроков соперника. Ну, и С11 не должна превышать 80-100 баллов. Еще раз. С11 - главный параметр, но есть и другие.

Влияет или нет прокачка игроков и тактика в Бутсе надо судить по матчам между равными соперниками. Потому что С11 - главный параметр. А это матчи КТ. А в них хорошо прокаченные команды в руках грамотного тактика имеют заметное преимущество.

Про лучше ты немного загнул
166, 165 и 164 в нападении против 165, 165 и 166 на позиции Dm.
Тх2 ... вряд ли это можно назвать неплохо прокачанной техникой. У защитника, кстати, стоит Пд3.
Значения Ск у сравниваемых игроков близки. Скоростной - это Ск5.
И вообще, при такой массе разница в одно значение бонуса или умения - ничего.

Почему бы не сравнить наоборот?!
В защите 167 и 164 без Ск. Dm 161 ничем особым не отличается. В нападении 167 и 165 со Ск5 Тх3 и Ск5 Гл3.
И вратари .. там, прости, 156. У меня 164. Оба капитаны Бонусы у моего получше, хотя это не принципиально.
По твоей логике получается, что суператакой соперник еще больше ослабил свою уступающую защиту

В полузащите соперник вообще уступает по всем показателям. И решающий гол забивает именно полузащитник.
По результатам в чемпионате соперник тоже уступает по всем показателям. Особенно - по пропущенным мячам.
И в первом круге соперник с правильной схемой ничего не смог поделать против кривой: http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9275424
(По статистике соотношение сил было близким. В реальности - была ослабляющая замена на сотню).

Мы сейчас говорил о раскладе сил без карточки, о стартовом соотношении.
А основной вопрос - почему не сработала карточка?! Так же как почему в первой игре не сработала ослабляющая замена.

В тактике я ноль. Еще и с ослабляющими заменами играю.
Почему тогда прилетают такие результаты?
http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9324663
http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9324612
Тем более у команды, у которой изначально ползунки поставлены в нелепом сочетании. Откровенно нелепом. Причем умышленно поставлены так с самого начала сезона.
Специально привел матчи команды именно с нелепыми настройками.
Почему, например, меня здесь не уничтожили?
http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9342121
Потому что ни хрена не работает ослабление! И случайность в определении результата перекрывает все, кроме массы.
Как еще у одной команды с хрен знает какими настройками: http://www.butsa.ru/matches/9284761

Могу рассказать, как я пришел к неверию в тактику.
Надо было гарантированно слить стыки. Поставил игроков не на свои позиции, ползунки сдвинул на 0, дал странные задания - типа "флаги" нападающим, стоящим в защите.
В начале следующего сезона расставил игроков на свои места ... команд много, в настойки не лезу, побыстрее бы отправить состав. В конце сезона команда снова вышла в стыки. Полез в настройки и увидел, что команда весь сезон играла с ползунками на нулях, странными заданиями у нападающих, которые уже были на своих позициях.
После этого проделал эксперимент с несколькими другими командами ... И первые места в дивизионах брали, и КТ выигрывали КТ вообще были полигоном для странных настроек в некоторых командах.
Теперь основным полигоном будут аркадные турниры.
Вот давай заявим твою и мою команды. Твоя будет играть правильно, а моя хрен знает как. И посмотрим на результат.


Не знаю, у меня ничего не прослеживается.
Хочешь лучше сыграть в КТ - хорошо подбирай МУСК, состав ... восстанавливай мораль и физо. И результат почти гарантирован Бутса чтит дисциплину
Последние сезонов 5 я заявляю команды абы как, лишь бы побыстрее заявить, физо и мораль не восстанавливаю, состав не подбираю ... Настройки тактики для КТ и тов стоят вообще пяти-сезонной давности.
И ничего, команды иногда что-то выигрывают. Посмотри результаты где-то с 22 сезона. Примерно в то время я полностью перешел на игру в КТ автопилотом (без учета нескольких команд для экспериментов).

Основная моя мысль в следующем. У него два профильных заща + Dm против твоих 2-х напов. А у тебя 2 заща + Dm против его трех напов, один из которых Ск5. Он играет дома.

Да, он ослабил свою защиту, но у него все зоны закрыты. А ты ослабил, когда у тебя 1 из его напов никем не прикрыт - отсюда его 1 нап спокойно получает передачи внутри твоей штрафной. Потому что 1 его нап всегда оказывается никем не прикрытый. Если только Dm на помощь не прибежит. А они не всегда оттягиваются вглубь обороны. Dm - это не Cd, у него своя зона ответственности, которая иногда совпадает с Cd, но далеко не всегда. По моему мнению, конечно. Я код генератора не видел.


Статистика в чемпе не имеет никакого значения - вряд ли она учитывается в конкретном матче. Может я не прав - код гены не видел. По поводу первого круга - я ж говорю, ты можешь сыграть 10 таких матчей и 8 из них выиграть за счет С11, но ты рискуешь играть против 3-х хороших напов в атаку. Отсюда - больше вероятность нелогичных исходов встреч. + ты в этом матче играл дома.


Карточка как раз сработала, и он не наклепал тебе еще больше )) И еще, гена основан на единоборствах. Чем больше С11, тем выше вероятность исходов этих единоборств в пользу сильного. Весь матч генерится пошагово. То есть, гена не знает о карточке заранее (я надеюсь). А как там будут развиваться события - это уже зависит от случая. Поэтому ты можешь сыграть 10 матчей и в них события будут развиваться по-разному. И результат может быть разный - как в реальности.


С ослабляющими заменами - не понятно. Они то работают, то не работают. НО! За одно то, что они работают не всегда, можно сказать спасибо администрации. Раньше они срабатывали постоянно.


Смотря против кого играешь и какие состав и настройки у твоего соперника. Может у тебя профильные монстры все с Ск5, а у соперника квадраты с кривыми бонусами. Тогда ничего удивительного. Правильно подобранный состав (прокачка игроков) - это 80 процентов успеха в матчах с равными соперниками. Но вот когда встречаются две хорошо прокаченные команды, то тут уже намного большую роль играют и расстановка на поле (кто против кого будет играть), и задания, и тактика, и так далее.

По поводу заявки в один турнир - согласен. Но мой Торсхавн сейчас уже заявлен в Аркаде и в КТ. А Пенина еще не готова для больших баталий - там сосунки еще )). Торсхавн освободится - можно договориться, я не против. Можно даже товы сгонять с заранее обговоренным МУСК. Вот только LOST выиграю )) Там уже полуфиналы.

Завершай турнир и куда-нибудь заявимся
К тому времени у меня команды для обычных КТ освободятся.
А в аркадные могу заявить практически любую из команд.
Поиграть в настройки - увлекательное занятие. В свое время гонял серию тов с одними и теми же соперниками, не меняя настроек. МУСК делали почти равным ... И результаты были больше частью "дружескими" - побед и поражений было примерно поровну.
Правда, было это в незапамятные времена, когда и ты, и я только начинали в Бутсе.
Вот посмотрим, что сейчас гена выдаст Конечно, если не переборщит к красными карточками.

С логикой в КК согласиться не могу. Вот специально посмотрел подшефный Тунис-1. Две команды, которые большую часть сезона были бесхозными. У одной 0 КК, у другой - 5.

Есть в Тунисе такая команда - АФРИКЕН Не первый сезон эксплуатирует ослабляющие замены по мере возможности.
В качестве примера приведу по 3 игры этого сезона, когда замены не работают и работают.
http://www.butsa.ru/matches/9329726
http://www.butsa.ru/matches/9329699
http://www.butsa.ru/matches/9329752

http://www.butsa.ru/matches/9329640
http://www.butsa.ru/matches/9329655
http://www.butsa.ru/matches/9329708

Состав - 11-й по силе. На мой взгляд, именно это - причина того, что замены то "срабатывают", то "не срабатывают".
Причина - в силе стартового состава. Ее то хватает для положительного результата, то не хватает.
А ослабление идет только для статистики.

Женя писал, что в играх его команд в целом все правильно - замены ослабляют. Но его команды в лидерах дивизионов по силе
Стартовый состав соперника проигрывает ... и замены, как и положено, влияют только на статистику.

А если бы он не использовал замены? Возможно, был бы на 11 или выше месте.

Вряд ли. Там заслуженный тренер Туниса, чемпион Африки ... играет с ослабляющими заменами не первый сезон. Всегда держался выше места по силе. И в ТОП-50 в рейтинге менеджеров.
Он и сейчас высоко расположился в рейтинге менеджеров.
В этом сезоне, похоже, собирался уйти в двушку, частенько выставлял слабенькие составы и держался в зоне вылета. А потом, скорее всего, передумал, т.к. в двушке конкуренция высокая, легкой жизни не гарантировано ... и вообще, свободных команд там меньше, чем в высшем дивизионе. И стал появляться состав посильнее.

А вот и наша с тобой игра с КК
http://www.butsa.ru/matches/9416943

С ослабляющими замена глюк в генераторе нужно довести до ума,
очередной пример: http://www.butsa.ru/matches/9298825

Шикарный пример! Еще один результат в пользу того, что гена считает только стартовый расклад.

О нет, проблема не в этом, а в том, что принцип тут нереально описать. Он очень слабо поддерживается и постоянно дает сбой. На него нельзя положиться. Основной принцип, кстати, тут правильный - идеальной тактики нет. Но слишком часто ловишь себя на мысли "не до такой же степени".


Честно говоря, дурацкое описание. Математический язык не всегда лучший способ описания процесса.


Отличный пример, кстати, с моим матчем. И соперник мой наверно тоже относится к тем самым остальным, о которых говорилось выше и у которых "всё хорошо" и они не жалуются. В комменте к матчу у него вся жалоба, а больше жаловаться он смысла не видит, как и все остальные мены, у которых "всё хорошо". А жаловаться моему сопернику точно есть на что. Потому что есть ещё и такой вот матч http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9422331
и надо же! До боли знакомые расклады и в установке и в расстановке. Вот только он почему то влетел мне, а другой разнес меня в щепки. И при этом у другого два игрока играют ну ваще не на своих позициях, и вообще приличная потеря в силе, казалось бы. Но результат впечатляет! Да, наверняка их установки лучше назвать "почти схожими". Но то, во что это "почти" превращается в результате.. диаметрально противоположные результаты, это дикость какая то. Подобные явления, их нелогичность, непоследовательность и соответственно неподконтрольность сводят на нет все усилия менеджеров и убивают интерес к игре. Мощный отток менеджеров из бутсы, лучшее и неопровержимое доказательство того, что в бутсе не у всех и не "всё хорошо".

И еще очередной аналогичной пример: http://www.butsa.ru/matches/9298833

И еще один: http://www.butsa.ru/matches/9284913
Тут и карточка, и ослабляющие замены ... и ничего не произошло

http://www.butsa.ru/matches/9313474 +200 не пробил и ничего, бывает

По-моему, дело в том, что принцип нет желания описывать. Чтобы все не оказалось слишком просто. Пусть каждый думает по-своему
Верит народ в то, что просчитываются единоборства на каждом участке поля и играет ...


Стараюсь поддерживать тему в надежде на то, что администрация в нее заглядывает. И что что-то из обещанного все-таки сделают ... что обещанные улучшения доведут до ума.
Игра, основанная на математике, должна быть логичной. Игра должна быть понятной. Играющий должен понимать степень своего влияния на результат.
Когда этого нет, интерес к игре уходит ... и вместе с ним, как ты и пишешь, уходят люди. Причем ушло приличное число тех, кто провел в игре не один и не два сезона.
Иногда заглядываю в историю свободных команд и офигеваю, что уходят те, против кого и удовольствие играл много сезонов подряд, с кем обсуждал игры на форуме.
Уходят тихо ... Не нарушая видимость идиллии, что все хорошо.


Не должно такого быть! Это против логики игры!

Не совсем на математике - в генераторе есть рандом скорее всего. Помнится, давным-давно многие менеджеры просили побольше рандома. Рандом получили. В итоге стали недовольны те, кто не хотел рандома )))

Я это к чему? Сейчас уходят те, кому не по нраву непредсказуемые резильтаты, которые ИНОГДА возникают, как и в реальном футболе. НО! Вы, господа, забываете о тех, кто наоборот ЦЕНИТ непредсказуемость в некоторых матчах. Мне, например, было бы неинтересно играть в менеджер, где заведомо сильная команда в 100% случаев будет побеждать.

Я считаю, и многие меня поддержат, что КК - не всегда проигрыш, ослабление состава заменами - не всегда проигрыш. Как в реальном футболе.

Поэтому, если сейчас уходят те, кому не по нраву непредсказуемость, то после того, как ее исключат, начнут уходить те, кому не по нраву топорная предсказуемость. Палка о двух концах, как говорится А вот кого больше - это большой вопрос.

Что потив логики? В этом матче у более слабой по общей массе команды как минимум не хуже, а в основном даже лучше развиты пофильные умения игроков. Т.е. напы лучше бьют, хавы лучше играют в пас, а защитники лучше обороняются. При этом разница в общей силе между командами не так уж и велика, и составляет около 10%. Поэтому даже без учета более профильных игроков, в таком матче у команды "андердога" должны быть реальные шансы на удачный исход поединка за счет правильного выбора тактики. А ты говоришь нет логики. Вот если сильнейший по МУСКу будет всегда побеждать, то тогда и не будет логики.

Расчет построен на математике. И доля рандома в расчет заложена.
Не слишком ли большая эта доля?! Как раз в этом наши мнения расходятся.
Есть "любимая игра миллионов" (одиннадцать на одиннадцать), в которой результаты играют вторичную роль. Результат прилетает за мгновения ... а потом, при желании, вьюер старательно выдает картинку под результат. Про логичность результатов этой массовой игры говорить не буду. Понятно, что в ней каждый (не с совсем отстойной для своего уровня командой) должен иногда что-то выигрывать, чтобы не сохранять массовый интерес к игре. Разумеется, доля рандома должна быть высокой.
Бутса была все-таки другой игрой. И вроде бы пока остается другой. Поэтому не вижу смысла в подгонке генерации в ней под генерацию "любимой игры миллионов".

Более сильная команда не обязательно должна побеждать. С этим я никогда не спорил.
Но давай очень примерно и условно разложим влияние составляющих на результат.
Например, так: расчетная сила - 80%, рандом - 15%, прокачка и тактика по 2,5%. Рандом оказывает влияние в диапазоне, например, 100 единиц.
При таком раскладе получается, что прокачка игроков и тактика имеют очень символическое значение (раз в год и палка стреляет).
Выставляю состав без игроков на фланге ... ставлю все ползунки на 0... ставлю все ползунки на 100 ... ставлю все ползунки на 50. И, по сути, ничего не происходит. Команда как играла, так и играет.
В игре, построенной на математике, хотелось бы участвовать в получении результата. Практически в каждой игре, а не пару раз в сезон.
Пока полное впечатление, что тут один игрок - гена. А остальные - статисты и зрители.

И насколько лучше профильные умения? На единичку у некоторых игроков?
Нападающие 167 с 24/24, 154 с 22/22 и 151 с 23/23 (почти без бонусов) лучше 172 с 23/23 и 174 с 23/23?
Вратарь 157 без Од лучше вратаря 170 с хорошим набором бонусов?

Значение разницы в силе всегда определялось в абсолютных значениях, а никак не в процентах.
Еще раз цитирую правила:
"Для оценки разницы в силе принимаются во внимание следующие диапазоны:
- разница в силе равна 12 и меньше баллов – соперники признаются равными;
- более 12 - 35 – незначительная разница в силе;
- более 35 - 60 – значительная разница в силе;
- более 60 - 100 – большая разница в силе;
- более 100 – очень большая разница в силе".
Какая здесь была разница в силе? Около 200? Т.е. очень-очень большая?
Разницу в 300 принято считать запредельной, не раз писали, что гена ее уже не просчитывает нормально.

В чем смысл создания сильной команды? По-моему, в победах, в выигрышах турниров. Но никак не в игре в рулетку с заведомо более слабой командой.

Не должны такие косяки решать судьбу чемпионата. У лидеров в этом чемпионате до этой игры было одинаковое количество очков. И потери были минимальными ...

не... я как раз к тому выложил, что претензий не имею, бывает
иначе, всё было бы совсем пресно

Дело не в претензиях на результаты своих команд. Я вообще все свои результаты воспринимаю спокойно Дело в том, что таких результатов не должн6о быть.
Пусть даже будет более пресно
У тебя шикарные команды и шикарные турниры. Не думаю, что ты делал эти шикарные команды чтобы испытать везение.

В приложении статистика команды, которой более чем по силам быть чемпионом Швеции.
6 удалений за 22 тура. Я считаю, перебор, явный перебор. Особенно при том, что у кого-то их вообще нет (команда на 1 месте - 1 удаление, команда на втором месте - 0 удалений).
Команда на пике силы И пробудет она на нем недолго. Разбрасываться сезонами из-за не повезло ... по-моему, это не добавляет интереса к игре.
Футбольный менеджер и рулетка - все-таки разные игры Не должна судьба турнира определяться везением / невезением.

=>





(http://forum.butsa.ru/index.php?s=&showtopic=347319&view=findpost&p=10134706)

По-твоему сильная команда это игроки с наивысшими талантами и тенировкой минималок? И в чем прикол? Это получится не футбольный менеджер, а весёлая ферма...
По-моему сильная команда - это выстроенная модель игры, при которой максимально задействованы сильные стороны того или иного игрока.
Если в реальном футболе есть Бедыев, который способен обыграть Барселону своим Рубином, а Баварию своим Ростовом, то почему подобного не должно быть в виртуальном футбольном менеджере??
Я считаю, что в футбольном менеджере "слабая" команда всегда должна иметь шансы на победу над более сильной за счёт тактических установок. А если при этом у слабой команды ещё и тренировочный процесс организован таким обазом, что профильные умения игоков не хуже, а то и лучше, чем у соперника, то тем более должны быть шансы на победу. Иначе зачем вообще проводить генерацию? У кого сильнее С11 на момент матча пусть сразу получает три очка. И задача менеджеров будет заключаться просто в поддержке максимальной С11 на протяжении как можно большего периода времени.

Для примера есть два напа:
1)С мастерством 56, у которого все умения равны 1, кроме силы и точности удара, которые равны по 25.
2)С мастерством 120, у которого все умения равны 15.
Так какого черта первый нап должен реже попадать по воротам в случае удара, нежели второй, "более мастеровитый"?! Где тут логика о которой ты пишешь?! Зависимость результата на 80% от расчетной силы как раз и ведёт к такому абсурду!
И как бы ты не ругал генератор 11х11, там игрок с ударом-15 никогда не будет попадать по воротам чаще, чем игрок с ударом-25, даже если общее мастерство первого игрока в два раза выше.

Читал эту дискуссию
Больше всего понравилось это:

Увы, тут нет Бердыева.
Тут даже когда игрока обматеришь, быстрее он не побежит

По-моему, сейчас более сильная команда - это более массивная команда.
Нравится мне это или нет, дело десятое.
Думаю, что напрасно тупо не качал своим игрокам минималки. Пока не вижу никаких стабильных преимуществ от правильной прокачки и от подходящей команде тактики.
В футбольном менеджере более слабая команда должна иметь возможность победить более сильную за счет лучшей прокачки или тактики. Ничего не имею против.
Но побеждает она за счет рандома. Увы!
Выставляешь оптимальный состав ... выставляешь абы кого, и абы как, чтобы было 11 игроков на поле - ничего принципиально не меняется.


Я не знаю, какого черта, но этот недоделок http://www.butsa.ru/players/620931 попадает И тусуется в ТОПе бомбардиров дивизиона.
Вот этот http://www.butsa.ru/players/483032 вроде бьет заметно лучше, а те же 24 гола.
Есть вообще уникум http://www.butsa.ru/players/6424358, у которого значение паса 1, а в статистике 7 голевых пасов. И всего 10 голов
Дело не в конкретных игроках. Дело в средних показателях команды, линии команды, которые попадают в расчет. А уж как потом в статистике голы и пасы разбросают по игрокам ...
"Уникум" получил свои голы и пасы за счет того, что выходил на место другого игрока, чьи показатели лучше ... и чьи показатели (как игрока стартового состава) гена принимал к расчету. Вот чьи заслуги "уникум" приписал себе http://www.butsa.ru/players/516504

Хочешь более-менее чистый эксперимент, можешь выставить в нападение двух примерно равных по силам своих команд по ОДНОМУ игроку.
В одну команду напа "с мастерством 56, у которого все умения равны 1, кроме силы и точности удара, которые равны по 25".
А во вторую команду напа "с мастерством 120, у которого все умения равны 15".
И посмотришь, кто будет чаще попадать и забивать Вот тут сразу вылезет зависимость от массы.

Зависимость от расчетной силы нельзя считать нелогичной.
Даже в твоем примере нападающий, который не умеет ничего, кроме как бить по воротам, возможность бить может не получить.
Принять мяч не может, вести его не может, дыхалку сводит через 2 шага

В том то и дело, что на данный момент влияние расчетной силы на результат по прежнему достаточно велико. Это влияние и даёт такие абсурдные статистические показатели. Ты говоришь в 11х11 больше рандома? Покажи подобный пример со статистикой из любой команды 11х11? Ты его не найдешь! И это не смотря на то, что в 11х11, как ты говоришь, гораздо больше "рандома". Повторюсь, в 11х11 игрок с ударом 15 никогда не будет забивать чаще игрока с ударом 25, потому, что там нет влияния С11 на результат. В Бутсе это влияние есть, но оно стало меньше после последних изменений генератора, и меня это радует. А тебе наоборот почему-то не нравится. Ты хочешь, что бы сильнейший по С11 всегда побеждал...Я этого не понимаю...Каждому своё видимо...

По твоей логике, если доля рандома слишком велика, то не было бы менеджеров, которые стабильно выигрывают в турнирах, где встречаются команды с равной С11. Но они, тем не менее, есть. И заметь, что их совсем небольшое количество:
http://forum.butsa.ru/index.php?showtopic=...&p=10089418
Среди них есть, конечно, те, кто берет больше количеством, а не качеством )) Но такие менеджеры в Бутсе есть. И здесь, наверное, лучше привести рейтинг WBB, нежели мою табличку (и не только, потому что в моей табличке ты на первом месте )))): http://bombardir.butsa.ru/?p=33179 Вот там менеджеры, которые берут качеством. И успешных тоже очень мало. Но это стабильно далеко проходящие в КТ менеджеры.

Это говорит о том, что они знают, как подобрать состав (прокачать игроков), какой тактикой играть, какие задания давать и так далее. Если бы доля рандома была слишком велика, то не было бы тех, кто постоянно выигрывает в КТ и тех, кто постоянно там проигрывает.


Я не знаю, в каких турнирах ты играешь и с какими соперниками. Но во всех КТ, где я играл, всегда имели очень весомое значение (в порядке убывания значимости, на мой сугубо личный взгляд):
- прокачка игроков
- тактика на матч
- задания игрокам
- расстановка игроков на поле

Всегда.

Да, в КТ тоже есть непредсказуемые результаты, но их ооооочень мало. Те, кто знает, как играть в КТ - стабильно далеко проходят. Был бы мега-рандом, таких бы менеджеров не было.

Та же самая картина, я думаю, и в Чемпах, Интеркубках и прочих турнирах, где С11 у всех разная. Команды с большей С11 стабильно далеко проходят и выигрывают.

Не соглашусь что в КТ непредсказуемых результатов мало. Они не так бросаются в глаза, т.к. в большинстве игр сила команд отличается меньше, чем в чемпионате.
Вот сейчас специально отсортировал результаты пары команд в КТ и ...
Сыграли пока 3 круга. Дома 0:3 и 2:2, в гостях 5:0. Очень логично ...
Есть прикольнее, с 3 ничьими Сыграли 4 раза. Три ничьих - 4:4, 3:3 и 2:2. Четвертая игра с косяком: http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9363237
И одна ничья косячная: http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9363192
Четыре игры, из которых две нелогичных, косячных.
Не думаю, что КТ чем-то лучше остальных турниров ...
Да и косяки КТ не многим интересны. Как и сами КТ. Это не чемпионат ...

WBB исходит из того, что большая часть менеджеров стремится к победе в КТ.
Реально таких менеджеров не так много. Есть еще другой принцип - "не победа, а участие". Просто занять команду ...
Мои некоммерческие КТ второй сезон пользуются популярностью. Писали, просили создавать не один турнир в сезон, а 2-3 ... и так, чтобы на весь сезон. Думаю, что если десять таких турниров создам, их тут же займут. Взнос - никакой (например, 100), игры практически до конца сезона (2 группы играют во много кругов и финал), призовые до тысячи не дотягивают ... зато почти на весь сезон можно забить на товы Никто там не играет на победу.

Более частые выигрыши КТ - заслуга тех, кто хочет выиграть. На фоне тех, кто просто участвует.
Когда меня интересовали результаты в КТ, всегда восстанавливал мораль и физо команды. И прилично выигрывал. А если еще подходящие команде турниры подбирать ... На мой взгляд, в КТ на одной дисциплине далеко уедешь. По крайней мере, дисциплинированные команды группу проходят в большинстве случаев.
Последние сезоны ничего не восстанавливаю, заявляюсь, куда успею ... и временами тоже выигрываю. Меньше, но все же ...

Не нужно искать оправдания косякам генератора
Пусть лучше их исправят

Надеюсь, ты не будешь говорить, что в "любимой игре миллионов" рулит тактика?! "Нормальные бьют пас" и т.д.
Т.к. генераторы двух игр - "родственники", статистика и тут, и там довольно произвольная. О чем писали ...
Попробуй в 11х11 в одной команде поочередно выпускать только одного нападающего - сначала силой 60-70 с ударом 25/25, а потом силой 150 с ударом 17-18. И посмотришь, кто будет забивать чаще

Что-то при определении результата всегда должно быть в приоритете. Сила команды - самый логичный показатель. В футбольном менеджере строят команды - растят и покупают игроков, копят деньги на покупки ... Это вполне логичный процесс.
Можно сделать полную зависимость от профильных умений. Будем растить нападающих с ударом 35/35 и защитников с таким же отбором/опекой. Все равно, что-то одно будет определяющим.

Я за то, чтобы при определении результатов была зависимость от прокачки, от тактики. Но только РЕАЛЬНАЯ зависимость.
Я против другого - чтобы влияние рандома пытались выдавать за тактические находки и т.п.
На форумах или в Бомбардире обсуждают тактику? Нет! А теперь посмотри старые статьи ... Когда что-то влияло на результат, это обсуждали. Не влияет ... и обсуждать нечего.

Ты, наверно, видел пример выше. Как считаешь, логично распределились КК у команд, лидирующих в чемпионате Швеции?
Там 1, 0 и 6
Вот тебе еще одна сторона рандома ...

Я всего лишь за то, чтобы генерацию приблизили к тому, что было сезона так до 17-го. Или хотя бы реально исправили то, что уже назвали исправленным (баги с КК и ослабляющими заменами).

Буду. Стаж игры 7 лет. Тактика рулит. Моё мнение.



Дай ссылку на свой профиль в 11х11.



Не согласен. Выше писал почему не считаю общую силу логичным показателем.

П.С. Не пытаюсь кому-то навязать своё мнение. Просто ты очень много пишешь в этой теме о недостатках генератора, порой делая амплобные заявления, и просишь как бы от лица всех менеджеров исправить генератор. Я лишь хочу показать, что далеко не все разделяют твоё мнение и лично я не согласен с тем, что ты пишешь. По мне так наоборот генератор Бутсы лучше приближать к генератору 11х11, полностью избавляясь от влияния С11 на результат.

Вов, их не исправят, об этом неоднократно говорилось. Того человека, который его создал, нет, или скорее нет связи с ним, имеется виду Гендальф (если он его написал сам), долгой и счастливой жизни ему. Последние изменения связаны с наружными работами (вводными-выходящими данными), то есть внутрь никто не лез, это как поменяли свечи на машине - но она все равно не едет, потому что разобрать двигатель и поменять вкладыши и кольца никто не может)) Все, что нужно, это наверное разыскать Гендальфа и как-то просить-умолять-заставлять доделать гену .

Ты непробиваем

Посмотри на состав своего соперника и посмотри на свой состав. И потом скажи, что профильные команды с хорошими бонусами не рулят В первом матче КК была показана уже после всех забитых голов. Во втором - явная демонстрация преимущества более профильной и бонусной команды. Это не косячные игры, это подтверждение слов gull, john7624 и моих и опровержение твоих слов.


Вместо того, чтобы огульно обвинять генератор в косяках, нужно анализировать свои "нелогичные матчи". А это: смотреть составы, расстановку и т.п. Поверь, большинство из "нелогичных" окажутся логичными.

Развенчание мифов о том, что в Бутсе очень остро стоит проблема с нелогичными матчами из-за багов генератора.

Как я и писал раньше в этой теме - чтобы судить о какой-то глобальной проблеме в Бутсе с нелогичными результатами, нужно привести статистику хотя бы по нескольким турам. Собственно, ее и привожу.

Я, честно скажу - был разочарован результатами своего исследования. Потому что надеялся на то, что так называемых "нелогичных матчей" в Бутсе, все-таки больше, и более слабая команда имеет больше шансов на победу... А оказалось, что С11 рулит в 94% случаев... Причем, даже тогда, когда разница с моей личной точки зрения невелика.

Исходные данные:

1. Были проанализированы матчи 8-ми крайних туров Чемпионата во всех дивизионах Бутсы. Туры с 15 по 22. Для определения количества ныне "живых" дивов и их идентификации была использована выгрузка отсюда http://forum.butsa.ru/index.php?showtopic=290241 . Были взяты несколько именно последних туров, т.к. некоторые менеджеры утверждают, что генератор по сравнению с началом сезона вдруг опять изменился и нелогичных результатов стало неприлично много.
2. Учитывались только матчи без автосоставов. То есть, матчи между реальными менеджерами, которые (как предполагается) поддерживают физу и мораль футболистов, подкручивают тактику и т.п. То есть, заинтересованы в выигрыше. Это, конечно же, в первую очередь касается менеджеров более сильных клубов.
3. В расчет были приняты абсолютно все матчи Чемпионатов Бутсы, где разница в расчетной силе игроков была равна или больше 60 после округления в меньшую сторону (три знака после точки были тупо отброшены). Почему 60, а не 100? Потому что "более 60" в правилах Бутсы считается "большой разницей в силе". Хотя, я лично в этом сомневаюсь и считаю, что разницу даже в 100 можно "пробить" профильными игроками. Но решил действовать согласно правилам.
4. Результаты матчей были поделены на "логичные" и "нелогичные".

Условия для определения логичных и нелогичных результатов (проверяйте):



Итоги:

Всего в 8-ми турах было сыграно 25 792 матча (403 дивизиона, по 8 матчей в каждом туре, помноженное на 8 туров). Из них 11 327 матчей с автосоставами, которые не учитывались в выборке. Итого: 14 465 матчей всего.
Матчей, где разница в р/с между соперниками была больше или равна 60 - 11 412
Логичных результатов - 10 701
Нелогичных результатов - 711 (из них 456 матчей завершились вничью)

Имеем в итоге:

Относительно общего числа матчей без автосоставов доля нелогичных результатов составляет всего на всего 4,91%
Относительно общего числа матчей без автосоставов, где разница в р/с соперников была равна или превышала 60 - 6,23%
Если отбросить ничейные матчи, где более сильная команда, все-таки, заработала очко, то доля нелогичных результатов (255 штук) по отношению к общему числу матчей без автосоставов составляет - 1,76%
Без ничейных и по отношению к матчам, где р/с соперников отличалась на 60 пунктов и более - 2,23%

Хочу обратить внимание на то, что в число нелогичных результатов входят и нелогичные с КК, и нелогичные с ослабляющими заменами, и нелогичные с травмами. В общем, ВСЕ, ВСЕ, ВСЕ нелогичные результаты в Бутсе, на которые постоянно жалуются. Также обращаю внимание на то, что решение о логичности/нелогичности результатов принималось исключительно на основе разницы в силе соперников. И не учитывались ни профильность игроков, ни тактика, ни минута, на которой была показана КК, например, ни минуты, на которых были сделаны ослабляющие замены и так далее. Следовательно, многие из матчей, результаты которых попали в нелогичные можно счесть вполне логичными после тщательного анализа.

Большой это процент или мизерный (как я считаю) - решать вам. Но тот факт, что примерно в 94% случаев выигрывает более сильная команда, указывает на то, что это даже далеко от реальности, где этот процент гораздо ниже, и менее сильные команды выигрывают гораздо чаще.

Лично я сделал вывод: проблема якобы большого количества нелогичных результатов матчей между более сильной и менее сильной командой не просто очень сильно преувеличена, а ее попросту не существует.

З.Ы:
Чтобы не быть голословным, и чтобы меня не обвинили в подтасовке фактов, выкладываю ссылки на логичные и нелогичные матчи, которые мне выдала моя программа:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Когда-то с Гомером проводили эксперимент, я играл намного слабее командой (больше 60 пунктов) и сыграли мы кажется около 6 матчей, хотя должны были сыграть 10, то из этих 6 матчей все 6 были поражениями, после чего Гомер где-то на время пропал и нам так и не удалось доиграть 4 матча.

Очередной раз рулят ослабляющие замены
http://www.butsa.ru/matches/9402744
Ползунки, к слову, умышленно в нелепом положении.

а что тут такого? равные команды (с учётом дом. поля), вёл 2 мяча, сделал в конце матча замены - пропустил один...)

У меня на этот счет немного другой взгляд.
При определении результата учитывается только стартовая расчетка. Хозяева сильнее гостей и ожидаемо выигрывают (игроки стартового состава сильнее вышедших на замену на две сотни). Все логично. Замены повлияли только на цифры в статистике.

Представляешь, как бы ты его уделал, если бы учитывалась только стартовая расчетка? )) А в итоге ты пропустил и сопернику просто не хватило времени.


Замены как раз повлияли на ход матча - твоя команда больше не забивала (это при разнице в 200, как ты считаешь), а соперник забил. Это ли не влияние на ход матча? Но так как ты, хитрец, делаешь замены не по первому голу, а по второму - ты оставляешь меньше времени соперникам на отыгрыш. Плюс, у тебя расчетка после замен на 68 меньше. А это не 100 и не 200. При такой разнице соперник много не забьет в гостях или забьет, но не за 30 бутсовских минут. Вот поэтому так и получается.

Большой труд. РЕСПЕКТ! СПАСИБО! Согласен я со сделанными на основании статистической выкладки выводами или нет, не столь важно.
Хорошая подборка, но не для всего подходит.
Не подходит, например, если наша цель - определить влияние ослабляющих замен на результат.
Тогда в расчет надо брать только матчи относительно равных стартовых составов. Силу стартовых составов, к сожалению, в статистике не увидишь.

Я часто использую ослабляющие замены. И не могу сказать, что гена меня за них наказывает.
Почему после каждого тура могу выложить примерно одну "нелогичную" игру своих команд с ослабляющими заменами?
Потому что в остальных случаях они выглядят очень логично. Намного более сильная команда выигрывает у намного более слабой команды. Сила победителя выше и по стартовой расчетке, и по послематчевой статистике. То же самое можно сказать про игры, когда заведомо более слабая команда ослабляет состав по ходу игры (чтобы обезопасить себя от падения морали).
Вот и получается более 90% логичных игр даже при ослабляющих заменах.

Уже писал про тунисскую команду АФРИКЕН.
Вот несколько игр команды, в которых были ослабляющие замены.
Стартовый состав АФРИКЕН значительно сильнее состава соперника: http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9329797 Результат в пользу более сильного стартового состава.
Стартовый состав соперника сильнее состава АФРИКЕН: http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9329775 Результат в пользу более сильного стартового состава.
Это просто хрень ... http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9329790
Стартовый состав соперника сильнее состава АФРИКЕН: http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9329760 Ожидаемо выиграла более сильная команда. КК - "бутафория".
Стартовый состав АФРИКЕН сильнее стартового состава соперника: http://www.butsa.ru/xml/tour/match.php?id=9329726 Ничья.
Думайте сами, влияют ли на что-то ослабляющие замены ...

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Что касается количества нелогичных результатов.
В статистику включены все игры. В том числе многочисленные игры намного более сильных команд с заведомо уступающими в силе командами.
Нелогичности бросаются в глаза в играх команд с разницей в силе 50 ... 100. Выделить такие игры вряд ли возможно. Разве что собирать вручную, но это не вариант.
В любом случае, "норма" нелогичных игр для каждого своя.

"Миф развеян", не слишком ли громко сказано. Твой анализ - пустая трата времени.
Дело даже не в баге (КК, травма), как таковом, а в его влиянии на игру. Я уже выкладывал сюда "не логичный" матч. Техподдержка в итоге просто слилась, так и не объяснив, что произошло. Ты все говоришь о реальности игры, а какая тут реальность. Проигрыши грандов мизерным клубам всегда чем-то да обоснованы: недонастрой соперника, усталость, плохая атмосфера в клубе, задолженность по зарплате и т.д. Какое обоснование развитию событий представленного матча ты дашь? Такие матчи - это подточка генератора к реальному футболу? Как я уже говорил, для меня - это плевок в душу от гены! Такие матчи смотреть просто неприятно. Мало того, что произошла травма ведущего кипера, не была произведена замена, мораль соперника была 10-14, так еще и игроки моей команды после травмы ушли в суперзащиту...ПОЧЕМУ! И бага генератора здесь оказывается нет.

По самому генератору: мое мнение, сила 11 должна быть весомой, но тактика как-то должна влиять на игру более существенно. Пока я вижу, что рэндом влияет на игру чаще, чем тактика. КТ рассматривать смысла не имеет, выигрывают его клубы, которые подстраивают конкретных игроков под турнир: как пример, я выиграл турнир, когда подобрал игроков для победы под конкретные позиции. А сейчас просто играю дублем для прокачки, поэтому выхожу из группы почти всегда, но конкурентом победителям не являюсь.

Рэйтинг менеджера - это вобще отдельная тема для разговора. Все менеджеры, которые являются лидерами в "мировой классификации" ЗБ получают очки от "веселых результатов" за счет понижающих замен, бага с КК (правда это от них не зависит, это рэндом).

Про профильность говорить особо нечего. Давно уже доказано, что мастерство его бьет. Оно рулит только при равных командах или если профильная команда сильнее. Что само по себе странно, т.к. именно тут можно было бы выезжать в купе с тактикой против более сильных команд.

Пустая трата времени - это пытаться доказать, что твой ОДИН матч перекрывает статистику по нескольким тысячам матчей.

Чем уже рамки, тем процент нелогичных будет больше - согласен (тем не менее, их всего 711 из 11 412 - больше их не станет). Но это же и логично, не так ли? Иначе бы не было в правилах деления на разные типы разниц в силе. Чем меньше разница, тем меньше шансов на победу.

Но, опять же, все в разумных рамках.

50 - это даже по правилам Бутсы всего лишь "значительная разница". Следующим рангом идет "большая разница". А чем они отличаются, и каковы шансы у более слабой выиграть - это надо разработчикам вопрос задавать. Но опытным путем (чем я и занимаюсь сейчас, предоставляя статистику) можно это узнать. По опыту - 50 не разница. В матчах КТ очень часто команды выигрывают у превосходящей по силе на 40-50 пунктов и, как правило, это игры в гостях.

А вот игры в диапазоне от 60 до 100 могу посчитать хоть сейчас.

Всего матчей с разницей от 60 до 100 в 15-22 турах было сыграно 1838
логичных - 1494
нелогичных - 344 (из них 211 - это ничьи)

В 82% случаев выигрывает более сильная.
В 93% случаев более сильная не проигрывает (выигрывает или ничья).

18% нелогичных - с ничьими, когда более слабая сыграла вничью или же выиграла у более сильной
7% нелогичных - когда более сильная проиграла более слабой

И большинство нелогичных матчей приходится, все-таки, на разницу от 60 до 90.